SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Buenas tardes a todas y a todos. Damos inicio al segundo día de estos Foros en materia de corrupción, el día de hoy con la participación de los secretarios de fiscalización de los estados de la República.

 

Les damos la bienvenida. Estamos muy interesados en poderlos escuchar, en poder integrar sus comentarios en estos procesos de dictaminación, sus experiencias, sus preocupaciones y lo que tengan que aportar en este proceso.

 

Ha sido voluntad de los presidentes de estas comisiones, del presidente Yunes, de la Comisión de Justicia; del senador Alejandro Encinas; de nuestra amiga, la senadora Cristina Díaz; escuchar a los secretarios de los estados.

 

Para nosotros el tema federal sin duda es importante, pero el tema estatal no es un tema que podamos dejar de lado.

 

Bienvenidos, nuevamente.

 

Conocen el formato, es un formato abierto, tienen el uso de la palabra hasta por 10 minutos o el tiempo que deseen hacerlo.

 

Secretaria de Fiscalización y Rendición de Cuentas del estado de Aguascalientes, contadora Carmen Teresa Ramírez, tiene el uso de la palabra.

 

C.P. CARMEN TERESA RAMÍREZ ANDRADE: Muchas gracias, senador Pablo Escudero, senadora Cristina Díaz.

 

Muy brevemente, primero saludarlos a ustedes, los integrantes que están presentes, de las comisiones unidas de Comisión Anticorrupción, Participación Ciudadana; de Justicia y Estudios Legislativos.

 

Su servidora, titular de la Secretaría de Fiscalización y Rendición de Cuentas del estado de Aguascalientes agradece esta oportunidad, para nosotros es una oportunidad muy importante que los órganos de control interno seamos partícipes en esta transformación que nos está tocando vivir.

 

Me queda claro de alguna manera, el espíritu del poder constituyente en los alcances de la reforma en materia de lucha contra la corrupción, de ahí se derivan mis comentarios respecto de las precisiones en las leyes secundarias, con base en el análisis de algunas iniciativas presentadas por algunos grupos parlamentarios y de este análisis, advierto algunas inquietudes en estas iniciativas.

 

Sobre todo, mi inquietud la planteo en el sentido de que estas iniciativas no cumplen cabalmente con los principios rectores de combate a la corrupción, como lo señalo a continuación:

 

Las iniciativas que yo revisé, que ciertamente todavía no tienen el carácter de iniciativas, sino son propuestas de algunos grupos parlamentarios; en mi opinión tienen muchas carencias de atención a los principios constitucionales, a diferentes tipos constitucionales.

 

Por hablar de algunos de ellos, tocaré algunos: el principio de individualización de las sanciones, se queda demasiado corta las disposiciones que existen porque no aclaran ni establecen reglas para considerar las infracciones graves para separarlas de las que no son graves.

 

No tienen tampoco ninguna calificación para determinar capacidad económica del infractor.

 

No se establecen mínimos ni máximos de las sanciones, que es muy importante que encuentren mínimos y máximos.

 

No se establece la reincidencia, las condiciones de reincidencia.

 

Y bueno, tenemos otro tipo de principios que también violan la legalidad y la seguridad jurídica. Por ejemplo, no hay congruencia entre las infracciones y las sanciones; a fin de que los castigos de los servidores públicos sean de alguna manera homologados en un principio de equidad constitucional.

 

Se han homologado aquellos que aplican otras leyes, por ejemplo de tipo civil o de tipo fiscal. Creo que en muchos casos son excesivas, por ejemplo, se habla un mínimo de tres tantos para una sanción económica, cuando en otras leyes tres tantos, estamos hablando de confiscatorias.

 

Creo que hay que atender mucho también que haya equidad entre sanciones que se aplican a ciudadanos en otros términos, como las fiscales; y las que se aplican a servidores públicos. Creo que sí hay una disparidad importante.

 

Y obviamente esto es también violatorio de garantías individuales.

 

No encontramos que hay una relación de conductas infractoras con la sanción correspondiente a cada caso en particular, a fin de respetar la aplicación estricta de la ley y no a un acto discrecional.

 

No se dice a esta sanción corresponde a este tipo de infracción y se deja abierto. Hay estas sanciones, pero no se dice a una infracción donde haya, por ejemplo, beneficio indebido es una sanción grave y por lo tanto le corresponde el cien por ciento de las sanciones.

 

Debe de haber una relación. Si no existe, quedaría en letra casi muerta.

 

También se habla en la ley de que los órganos de control interno seremos parte de la investigación, pero yo creo que está muy corto en el sentido de que no se dan facultades suficientes para que formemos parte de la investigación, porque finalmente en una investigación nos concretaríamos a aprobar hechos constitutivos de alguna falta, pero no podemos ir más allá ni para poder reintegrar un expediente, por ejemplo en materia de enriquecimiento ilícito o cualquier otra de estas que están consideradas como faltas, no tenemos muchas facultades, sin embargo, nos consideran como parte de la investigación.

 

Otra situación que encuentro es que no se están señalando ni reglamentando los requisitos que deben contener las denuncias para cumplir con el requisito de procedencia y respetar garantías del debido proceso. No está esta parte, al menos en estos proyectos.

 

Precisar una sanción para quienes denuncian falsamente.

 

Yo creo que es muy importante, porque si no esto va a abrir puertas de denuncias que creo que pudieran ser dañinas en lugar de beneficiar, porque se estaría prestando a muchas sanciones, como sucede en las llamadas telefónicas a los 066.

 

Se hace de manera descontrolada y no existe una sanción para quien actúa con una denuncia no fundada.

 

Yo creo que sería muy importante también establecer sanciones para quienes hagan denuncias sin que estén fundadas sus denuncias.

 

Hay que establecer las conductas infractoras para quienes coloquialmente se conocen como “prestanombres”.

 

Sí se encuentra dentro de la ley el término de la existencia de esta figura, pero no hay una sanción para un prestanombres.

 

Yo creo que con el espíritu que lleva la Constitución también habría que sancionar a quien otorga la facilidad a algún servidor público para que en su nombre se adquieran bienes, se invierta, etcétera, y no haya ninguna sanción hacia esta figura.

 

Otras violaciones a garantías individuales, por ejemplo a la protección de datos individuales, está el caso de que se obliga a declarar datos personales en declaraciones que se establecen como públicas tratándose de la patrimonial y la de conflicto de interés.

 

En estos proyectos se establece que serán públicas las declaraciones patrimoniales y de conflicto de interés cuando en las leyes aplicables, en la Ley de Transparencia se establece que son públicas la parte que la persona autorice a que se le dé publicidad. Ahí hay otro tipo de contradicciones.

 

Está el caso de que se pretende utilizar el usuario simulado, y a este usuario simulado se le autoriza como medio de prueba el utilizar grabaciones o registros ocultos. Esto también es violatorio y la propia ley los considera como pruebas ilícitas porque están obtenidos de manera ilegal.

 

Todos sabemos que la cuestión de grabaciones y el ocultamiento de cámaras es una situación ilegal y, por tanto, ahí hay este tipo de carencias.

 

Se debería profundizar sobre la simulación. Yo creo que en estos tiempos ya no se dan los casos de, al menos no conozco, donde se diga: “Dame dinero por esto”; o sea, que sea una situación de esta naturaleza.

 

Yo creo que cada día por los anuncios que vemos, lo que se detecta en las auditorías y demás, pues sí existen casos de simulación. Ha habido mucha publicitación sobre casos donde existe la simulación, pero está muy levemente reglamentada.

 

Entonces, creo que en esta materia tenemos muchas otras leyes que hablan de la acumulación, que nos pudieran apoyar para reglamentar la simulación.

 

Ayudaría mucho la aplicación supletoria de las leyes. Aquí no se está manejando ninguna aplicación supletoria de otras leyes y creo que muchas leyes de derecho común nos darían luz en procedimientos en los cuales es omisa esta ley.

 

Entonces, no sería necesario si utilizamos la supletoriedad del derecho común para resolver muchos problemas que no están contenidos en estas leyes.

 

También encontramos en estas propuestas que existen normas imperfectas, esto es el caso de que se establecen obligaciones para partidos políticos, personas físicas y morales, sin que se señale la consecuencia o sanción de no cumplir con estas obligaciones.

 

Entonces, al no existir una norma que castigue esta falta de cumplimiento, pues se convierte en letra muerta lo que se obliga a partidos políticos, personas físicas y morales. Entonces, habría que perfeccionar estas normas para sancionar su incumplimiento.

 

Encuentro falta de definición en varios conceptos, por señalar algunos, el concepto de usuario simulado, o sea, para que sea válido pues habría que poner una definición.

 

Se habla mucho para comprobar algunos casos de los señalados como conductas indebidas que para comprobarla bastaría con demostrar la intención. Yo creo que demostrar la intención es un término muy complicado, subjetivo, que no nos daría cómo se demuestra la intención de que haya un hecho de corrupción y se señala mucho eso como una de tantas maneras de comprobar el hecho.

 

Entonces, creo que aquí habría que poner atención a esto, porque la intención de que una persona tenga la intención de hacer algo indebido, no es una prueba, se me hace como algo como muy complicado el que se hable de la sola intención.

 

No se establece tampoco en la ley los requisitos que debe cumplir cualquier resolución donde se le señale al inculpado los medios de defensa a que tiene derecho. Esto también es muy importante, porque si no, los dejaríamos prácticamente en un estado de indefensión.

 

Yo encuentro que sobre estas propuestas que, al menos las que están publicadas, pues sí adolecen de muchas faltas, de muchas situaciones que abonan a la falta de garantías individuales.

 

Yo creo que la Constitución es muy clara en cuanto a qué es lo que se pretende y ya lo que son las leyes reglamentarias, la ley específica en este caso, pues se quedan muy cortas en el cumplimiento a lo que viene en la Constitución y yo creo que eso sí se debería corregir porque cualquier violación a garantías individuales estaríamos en un caso que sirvió para nada.

 

Entonces yo creo que hay mucho que hacer. Considero que los Órganos de Control Interno podemos coadyuvar, podemos seguir coadyuvando con ustedes en el análisis y presentación de lo que vivimos a diario; de lo que vivimos a diario con nuestras propias resoluciones, lo que vivimos a diario con nuestras propias legislaciones locales que también tienen problemas como los que traen estas propuestas que se han presentado y que al final del día nos llevan a determinar que tanto esfuerzo, que tanto trabajo en el desarrollo de una revisión, en la determinación de responsabilidades, finalmente cuando llegan a los tribunales pues ahí se quedan.

 

¿Por qué? Porque estas reglamentaciones si no respetan perfectamente los principios constitucionales, ¡todos!, porque todos entran aquí, pues estaríamos teniendo serios problemas y realmente la aplicación no tendría ningún efecto.

 

Entonces, yo básicamente mi petición sería esa en términos generales.

 

La Constitución es muy clara, vamos respetándola y vamos haciendo que nuestras leyes reglamentarias obedezcan cabalmente a estos principios constitucionales.

 

Gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias secretaria.

 

Celebro su intervención. El día de ayer que tuvimos algunos foros, pues algunos de los compañeros (falla de audio de origen)… la urgencia y algunos decían que estas iniciativas que se habían presentado se dictaminaran en sus términos, sin moverle ni una coma.

 

Celebro que empiecen a llegar abogados a estas audiencias públicas (falla de audio de origen)… advierta la inconstitucionalidad de las cosas que muchos hemos visto (falla de audio de origen)…vamos a corregir.

 

La felicito de verdad. Bienvenida.

 

El Contralor General del Gobierno del Estado de Baja California, maestro Bladimiro Hernández Díaz.

 

MAESTRO BLADIMIRO HERNÁNDEZ DÍAZ: Antes que nada agradecer a este Honorable Senado de la República la invitación y celebrar que acudan a estas consultas.

 

Si bien el Gobierno Federal y sus diversas instancias han realizado algunos esfuerzos, su necesario correlato será tomar las medidas a nivel de las entidades del país.

 

No hice un trabajo tan detallado como la Contralora, pero sí tengo algunos comentarios que me gustaría que ustedes conocieran:

 

El combate a la corrupción en México es quizá la tarea más importante de los actores e instituciones políticas de nuestro país.

 

A pesar de esfuerzos importantes que se han emprendido en esta materia, sigue creciendo la desconfianza ciudadana en sus instituciones, generando un proceso de descomposición de la legitimidad del sistema democrático.

 

Durante las últimas 3 décadas, México ha avanzado en la construcción de instituciones de fiscalización, evaluación y transparencia, para controlar la corrupción.

 

Actualmente el país cuenta con instituciones como la Secretaría de la Función Pública y la Auditoría Superior de la Federación, encargadas del control y fiscalización de la gestión pública, y se creó ya el Instituto Nacional de Acceso a la Información, todo ello para garantizar el derecho de los ciudadanos a conocer lo que su gobierno hace.

 

Esas tres instituciones han sufrido cambios importantes tanto en la ampliación de sus atribuciones y funciones como en el perfeccionamiento de sus técnicas y métodos.

 

No obstante, a pesar de estos esfuerzos hoy vivimos en un clima de duda ciudadana que está más que justificada, ya que todos los días se conocen y se denuncian actos de corrupción.

 

Ahora bien, contrario a las afirmaciones del señor Presidente de la República, yo estoy convencido de que la corrupción no es una cuestión cultural inherente a los mexicanos.

 

Se trata más bien de un sistema político que ha generado incentivos perversos que hay que corregir.

 

Las recompensas se han invertido y actualmente negociar, evitar o incumplir la ley, se ha vuelto más efectivo, fácil y barato que respetarla.

 

Para atender esta problemática se han emprendido esfuerzos políticos legislativos, que representan grandes avances en la materia. No obstante, debe añadirse un verdadero esfuerzo institucional de todos los ciudadanos para cambiar el rumbo del país hacia una democracia sólida y de resultados de alto valor público.

 

Ciertamente el sentido de todas estas reformas busca evitar la corrupción desde la óptica del servidor público, pero ello no va a funcionar si no entendemos que la corrupción tiene varios actores; si no entendemos que parte importante de la corrupción son los ciudadanos, son los empresarios, son los periodistas y todas las personas que de una o de otra forma recurren al camino fácil de la corrupción.

 

Si no existe un mecanismo que también castigue las acciones de estos otros elementos de la corrupción, el sistema no va a funcionar.

 

Ahora bien, la reforma constitucional de 2015 en materia anticorrupción fue producto de un esfuerzo amplio, que tuvo como origen tres iniciativas, en donde las coincidencias de estas iniciativas presentadas por distintos grupos parlamentarios, son producto de una importante concertación a favor del ejercicio responsable de los recursos públicos. Es un buen inicio.

 

La Auditoría Superior de la Federación, por otro lado, nos ha convocado y ha presentado el resultado de sus trabajos, a través de un sistema nacional anticorrupción a nivel concepto, basado en dos grandes elementos:

 

El primero, es el tema de las sanciones, perfeccionar y garantizar que las sanciones se apliquen. Pero aun más importante, generar mecanismos de prevención y disuasión.

 

Este esquema ya presentado precisamente en el Sistema Nacional de Fiscalización, de lado de las sanciones, comprende tantos las sanciones administrativas como las sanciones penales; y del lado de la prevención y disuasión, por supuesto que trabaja sobre todo en el tema de la información pública y en el tema de la fiscalización.

 

Ahí tenemos, pues, ya la definición de generar archivos que estén a disposición de toda la ciudadanía y de todos los agentes económicos del país, sobre todo a través de la modificación a la Ley de Transparencia y la creación de un nuevo instituto.

 

También se ha avanzado enormemente en materia de una contabilidad gubernamental más transparente, técnicamente más correcta y de uso generalizado en Ayuntamientos y también en gobiernos estatales.

 

A la fecha, este programa está apenas en la última transición hacia Ayuntamientos.

 

El acceso de la información, por supuesto, se trata de que exista la garantía de que sea veraz, oportuna y por supuesto más información siempre genera ciudadanos más participativos.

 

La promoción y evaluación del control interno es, desde el punto de vista técnico, para el Sistema Nacional de Fiscalización, un proyecto importante que se ha estado impulsando. Se ha estado trabajando consistentemente y en este momento se está actualizando a los nuevos reglamentos internacionales, sobre todo de COSO 2013.

 

Claro que en la promoción y el control de integridad de los funcionarios es un tema importante. Hay algunas propuestas ya trabajándose en el Sistema Nacional de Fiscalización, y por supuesto el perfeccionamiento de la Auditoría Gubernamental, con ejercicios de capacitación, con nuevos elementos técnicos que también son necesarios para este proyecto de prevención de la corrupción.

 

En el tema de sanciones, por supuesto, hay algunas ideas ya importantes definidas. Desde luego la creación, con apoyo del Poder Judicial, de tribunales especializados y en particular la creación de la fiscalía, que deberá de ser autónoma.

 

También del lado de las sanciones administrativas, tenemos la idea de crear una ley general de responsabilidades que vendría a resolver una serie de problemas, algunos de ellos ya señalados por mi antecesora; pero que en corto podemos señalar simplemente que una buena parte de los resultados de la fiscalización terminan en un sentido estéril porque las leyes locales tienen periodos de prescripción, incluso menores a dos años.

 

De tal suerte que cuando la Auditoría Superior o las entidades de revisión llegan a revisar, a fiscalizar, encuentran que la mayoría de las irregularidades ya prescribieron. Creo que una ley general deberá de resolver este tipo de temas, más los que ya señalaron aquí. Por supuesto, la creación del Tribunal especializado en la materia.

 

De tal manera que este fortalecimiento institucional del sistema nacional anticorrupción ya tiene algunos planteamientos que hemos platicado y que sería importante que los legisladores lo conocieran y lo tomaran en cuenta.

 

Tal vez el día de ayer haya sido planteado, no estuve presente, tanto por el Auditor Superior como por el Secretario de la Función Pública.

 

El primero, es el fortalecimiento de la Auditoría Superior de la Federación que por ahora ha enfrentado algunas barreras, sobre todo en los preceptos que tienen que ver con la anualidad y posterioridad en sus revisiones y la dificultad que tenían. Ahora ya van a poder hacer revisiones, digamos, en tiempo real.

 

El fortalecimiento de la Secretaría de la Función Pública, que aunque en un momento de nuestra historia estuvo condenada a desaparecer; sin embargo, una buena idea es rescatarla y ahora lo que hace falta es fortalecerla para que desarrolle su papel de manera más amplia.

 

Por supuesto, las modificaciones al Tribunal Federal de Justicia Administrativa y la creación de la Fiscalía Anticorrupción.

 

Creo que estos temas habrán de dar certidumbre y rumbo a estas reformas.

 

El Sistema Nacional Anticorrupción, pues, deberá ser una instancia de coordinación de todos los órdenes de gobierno. Todos ellos trabajando en la prevención, detección y sanción en materia de responsabilidades administrativas y hechos de corrupción.

 

Por supuesto, la fiscalización y el control de los recursos públicos cada vez de manera más objetiva y técnica.

 

Estos dos subsistemas actualmente ya se encuentran funcionando. Habrá que ver qué cobertura y qué cobijo jurídico les dan las nuevas reformas.

 

El Sistema Nacional de Fiscalización, que ya existe, donde participan tanto la Auditoría Superior como la Función Pública y los 32 contralores estatales más los 22 auditores superiores de los estados.

 

Ahí tendríamos, pues, el contacto más amplio y directo con estos temas.

 

Por supuesto, el Sistema Nacional de Transparencia recientemente consolidado que responde a una dinámica en paralelo, pero que están relacionadas con estos mismos temas.

 

Ya se ha propuesto en estas reuniones del Sistema Nacional Anticorrupción encabezadas por la Secretaría de la Función Pública y la Auditoría Superior; la creación de un comité coordinador; la necesidad de que haya un comité de participación ciudadana; y más importante para nosotros los contralores estatales: sistemas locales anticorrupción a semejanza del nacional.

 

Dentro de etas nuevas disposiciones se establece la creación de leyes generales en la materia, así como la adecuación normativa de los diferentes instrumentos jurídicos.

 

Lo anterior, en función de que hasta antes de la reforma constitucional las autoridades no contaban con un diseño institucional para dar una lucha eficaz y frontal a la corrupción.

 

Más bien asumieron esas tareas derivadas de la responsabilidad de fiscalizar el adecuado ejercicio de recursos públicos y también derivado de la exigencia social sobre el crecimiento del fenómeno de la corrupción.

 

Al día de hoy, nos encontramos aquí reunidos con la importante tarea de generar una discusión constructiva que nos permita atender la reforma constitucional de anticorrupción y las modificaciones que se han dado a partir de mayo del 2015 habrán de ser concretadas a la brevedad.

 

Una de las principales tareas consiste en adecuar las leyes y toda la normatividad para que cada una de las entidades federativas establezca su propio marco institucional, derivado y adaptado al Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Dentro de éstas, algunas tareas importantes para las entidades de fiscalización locales y para las contabilidades estatales son:

 

En primer lugar, adecuar las leyes locales en función de la reforma constitucional anticorrupción y también las leyes secundarias.

 

Dos. Incorporar la declaración intereses al mecanismo de Declaración Patrimonial.

 

Tres. Establecer los Tribunales Locales de Justicia Administrativa y, por supuesto, las Fiscalías Anticorrupción en los estados.

 

Diseñar el Sistema Local Anticorrupción que fortalezca al Órgano Estatal de Control y, por supuesto, al Órgano Superior de Fiscalización Estatal.

 

Y, desde luego, fomentar todos los mecanismos de coordinación desde lo local con el Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Hay un trabajo realizado en este sentido y solamente habría que perfeccionarlo e intensificarlo.

 

Sin embargo, todo ello arroja una tarea que tiene grandes retos. Mencionaré algunos de los que he preparado para esta sesión:

 

Primero: Los plazos.

 

Nos parece que los plazos son muy limitados, los que implican esta Reforma Anticorrupción y va a ser muy difícil llevar a cabo reformas bien hechas, trabajadas, pensadas, si no tenemos el tiempo suficiente.

 

Creo que en este sentido es más importante hacer las cosas bien que después estar teniendo que corregir las leyes y reglamentos, como hayan quedado.

 

Me parece también que hace falta un fondo financiero, un fondo presupuestal nacional para poder emprender con una garantía de éxito, las adecuaciones y el diseño institucional en materia anticorrupción.

 

Por ahora tenemos un entorno desfavorable, se espera ya la disminución de aportaciones y participaciones federales, tanto por la caída de los ingresos petroleros que financian mayormente al sector público, pero también por las medidas de austeridad que recientemente se han anunciado.

 

Por otro lado una gran cantidad de estados se encuentran con graves problemas de endeudamiento. Esto merma el margen de operación para que las instituciones a nivel local sean creadas de manera fuerte y decidida.

 

Tenemos entonces instituciones locales que no se encuentran en este momento con una capacidad adecuada. Debemos llevar un combate efectivo a la corrupción pero fortaleciendo estas instituciones.

 

A nivel estatal se cuenta con medianas fortalezas en este rubro, pero nuestra preocupación, por lo menos en Baja California es el nivel municipal.

 

Las medidas que hemos realizado en el estado durante el año pasado nos indican que el 80 por ciento de las preocupaciones de corrupción de los ciudadanos son básicamente municipales, no porque ellos sean más corruptos que los estatales, lo que pasa es que son más.

Por cada policía estatal existen al menos unos 20, 30 policías municipales, de manera que este primer frente de corrupción tal vez sea de menor monto, de manera individualizada, pero sumado es una merma importante en los recursos de las personas, de los ciudadanos.

 

De manera que si no incorporamos a los municipios en este primer intento, va a ser muy complejo olvidar este 80 por ciento, decía en el caso de Baja california, de corrupción que está reflejada en ayuntamientos, en policías municipales, licencias y autorizaciones sobre todo de construcción, que es ahí donde los empresarios tienen que recurrir a mecanismos para volver más expedito su trámite.

 

Es un tema medular por la percepción ciudadana de la corrupción. Debemos reconocer que esta percepción se basa en la vida cotidiana de los ciudadanos, no es solamente la que vemos en el periódico, sino la de la vida cotidiana.

Tenemos que hacer una diferenciación de las realidades a nivel local en cada entidad federativa y esto es muy importante para nosotros.

 

Yo les agradezco su atención, su tiempo, no hubo manera de hacer un trabajo más eficaz, no teníamos una guía o un formato en torno al cual y esperamos que estos grandes comentarios sean de utilidad al momento de que ustedes definan estas reformas, al momento en que ustedes, que tienen decisión sobre recursos presupuestales, no vayan a crear instituciones en el papel que no sean factibles desde el punto de vista financiero.

Muchas gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias maestro Bladimiro Hernández, todos sus comentarios son valiosos y lo apreciamos mucho.

 

Damos el uso de la palabra a la maestra Sonia Murillo Manríquez, contralora general del estado de Baja california Sur, no sin antes agradecer la presencia de la senadora María del Rocío Pineda Gochi que nos acompaña, la senadora Laura Rojas, nuestro amigo el presidente de Estudios Legislativos, el senador Encinas y la senadora Pilar Ortega. Muchas gracias por estas con nosotros.

 

Adelante.

 

MAESTRA SONIA MURILLO MANRÍQUEZ: Buenas tardes.

 

Muchas gracias senador Pablo Escudero Morales y senadores que le acompañan.

 

Para Baja California Sur y el licenciado Carlos Mendoza Davis, Gobernador Constitucional del Estado, a 5 meses de haber iniciado su administración, la transparencia y rendición de cuentas es uno de los 4 pilares en los que basa su gobierno.

 

Iniciamos nuestro trabajo dando muestras de ello.

 

Fuimos el primer estado de la República en presentar la 3 de 3: declaración patrimonial, fiscal y conflicto de interés, aún sin haber la obligación en ello.

 

Pero observamos y vivimos el vacío legislativo en esta materia, en virtud de que la sociedad, llámese organizaciones, estudiantes, periodistas, etcétera, pueden realizar cuestionamientos o mostrarse incrédulos ante la información vertida, o preguntan quién valida o quién verifica la información plasmada en dicha declaración de conflicto de interés.

 

También sería gran beneficio retomar los conceptos que proporciona la guía sobre el manejo de conflicto de interés en el sector público y experiencias internacionales de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), y que de alguna manera deben de ser contemplados en la legislación que está en desarrollo.

 

Quien clasifica en tres tipos. Un conflicto de interés real entraña y conflicto entre el deber público y los intereses privados de un funcionario público, en el que el funcionario tiene intereses personales que pueden influir de manera indebida en el desempeño de sus deberes y responsabilidades.

 

Un conflicto de interés potencial surge cuando un funcionario público tiene intereses privados que darían lugar a que se presentara un conflicto de interés si el funcionario tuviera que asumir en el futuro determinadas responsabilidades oficiales.

 

Finalmente, hay un conflicto de interés aparente cuando en teoría los intereses privados de un funcionario público podrían influir indebidamente en el desempeño de sus funciones, pero éste no es de hecho el caso.

 

Evidentemente, será deseable contar con los protocolos precisos de actuación en caso de que se detecte un conflicto de interés.

 

Es por eso que requerimos que existan reglas que den certidumbre, confianza al ciudadano, que estamos en una generación de cambio, de transformación del servicio público donde ya estamos trabajando por recobrar los valores de honestidad y de integridad.

 

Como Estado, capacitamos a nuestros servidores públicos y enviamos a la Secretaría de la Función Pública nuestro registro de funcionarios públicos que intervienen en procedimiento de contrataciones públicas, licencias, concesiones y permisos, con lo cual se hizo ver a los funcionarios el compromiso de esta administración de realizar todas las operaciones con transparencia.

 

Asimismo, en el mes de noviembre realizamos un curso en materia de control interno impartido por personal de la Secretaría de la Función Pública, con el fin de fijar las bases de una plataforma que fortalezca cada uno de los procedimientos de la Administración Pública, que nos lleve a una mejor rendición de cuentas.

 

Sin embargo, es necesario que para tener un buen control interno se proponga que se transfiera a los estados los recursos en tiempo, para poder ejercerlos de acuerdo a la normatividad aplicable, porque en muchas ocasiones es por falta de tiempo que no se realiza un control adecuado.

 

En la educación, los recursos se ejecutan o ejercen conforme al ciclo escolar y se revisan o fiscalizan de acuerdo al ejercicio fiscal, según la Ley de Responsabilidad Hacendaria.

 

Son situaciones que no es algo irregular del funcionario sino de la Federación; llegan retrasados los recursos a los estados.

 

Se ha trabajado en crear las contralorías sociales, que los programas federales han requerido.

 

Se fortalece este tipo de participación social para lo cual también se requiere establecer las reglas o requisitos que definan los perfiles de los mejores ciudadanos, o personas idóneas para ser parte de éstas, en virtud de que el fin que se persigue es la conclusión de las obras y acciones de la mejor manera, toda vez que de no tener una Contraloría Social fortalecida, redundaría en retrasos o incumplimiento de las obras o proyectos contratados.

 

Para concluir, terminaré señalando que para concretar todas las acciones que la administración de recursos públicos conlleva, es importante obtener las normas secundarias que nos rijan; pero sobre todo, que se marque la pauta de los protocolos de actuación con el fin de recobrar la credibilidad y la confianza ciudadana.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias, muy amable, maestra Sonia Murillo Manríquez, contralora general del estado de Baja California Sur.

 

Recibimos a nuestro amigo, el senador Patricio Martínez. Bienvenido, señor senador.

 

Y también me informan que está aquí el diputado federal César Flores, de Coahuila, del PAN. Señor diputado, bienvenido, si gusta acompañarnos de este lado. Es un placer tenerlo en el Senado de la República.

 

Bienvenido y tiene el uso de la palabra, si desea hacer uso de ella. En este Senado agradecemos que esté con nosotros.

 

Daría el uso de la palabra a la senadora Pilar Ortega. Luego, al senador Alejandro Encinas.

 

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Muy bienvenidos al Senado de la República.

 

En este momento estamos en una fase muy intensa para que estos foros nos ayuden a construir la legislación que requerimos para darle paso al Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Los escuchaba a todos ustedes en cuanto a la actividad que se está desplegando en sus entidades federativas, para efecto de que este sistema efectivamente se concrete.

 

Una parte fundamental de la reforma, tiene que ver justamente con las entidades federativas, porque por eso estamos hablando de un sistema que tiene que ser amplio, pero articulado. Entonces, en ese sentido me gustaría solamente a manera de inquietud, justamente ayer alguien comentaba que uno de los atributos de este sistema estará en la concreción de un consejo nacional y señalaban justamente también, que en las reuniones de contralores nacionales que se hacen, solamente se establece las actividades que se desarrollan en cada entidad federativa sin que se generen realmente acuerdos que incidan en una estrategia nacional.

 

Entonces, desde su punto de vista, qué acciones ustedes considerarían y ya teniendo la experiencia de estas reuniones nacionales, tendrían que darse a efecto de que el trabajo entre los tres niveles de gobierno y los tres Poderes de la Unión, pudieran concretar acciones que realmente sean eficaces y que no simplemente se conviertan en las experiencias exitosas de cada estado; sino que se conviertan en una experiencia exitosa para combatir a la corrupción en todos los niveles de este país.

 

Esa sería simplemente mi pregunta.

 

Gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora.

 

Senador Alejandro Encinas.

 

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Bienvenidos. Agradecer su participación y las intervenciones que nos han presentado el día de hoy.

 

Y la verdad es que me gusta mucho, porque entramos a la parte terrenal de la discusión legislativa, esta es la parte donde se aplica, se instrumenta básicamente toda la legislación, las leyes secundarias y donde debe aterrizar el diseño de la nueva normatividad que derive del sistema nacional.

 

Ayer con los académicos y con los expertos en la materia, se insistía mucho en que debería de eliminarse o matizarse el carácter punitivo de los órganos de control interno y fortalecer, en lo fundamental, las actividades de prevención, con lo cual todo mundo coincide: es mejor prevenir que sancionar.

 

Pero, sin embargo tenemos que establecer las dos disposiciones con mucha nitidez y en la lógica de homologar este tipo de prácticas en todos los órganos de control interno.

 

Entonces la pregunta más vinculada con la experiencia de ustedes, es, ¿cuáles son las áreas que más recurrentemente implican la intervención de los órganos de control en los estados de las contralorías? ¿Cuáles son las que deben priorizar las tareas de prevención? Y ¿En dónde están las debilidades del propio órgano de control, para sancionar las prácticas dentro de la administración local?

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Encinas.

 

Senadora Laura Rojas.

 

SENADORA LAURA ROJAS HERNÁNDEZ: Gracias. Pues muy buenas tardes y bienvenidos al Senado de la República.

 

Yo también quiero hacerles una pregunta sobre las capacidades institucionales de las contralorías en general en sus estados, por supuesto, y en general.

 

Supongo que comparten frecuentemente información, trabajos, experiencias con sus homólogos de otros estados, y yo quisiera preguntarles: ¿Cuáles son las principales debilidades institucionales que ustedes enfrentan?

 

Está un poco relacionado con lo que comentó el senador Encinas, pero yo también lo quiero preguntar de una manera más amplia.

 

Usted comentó el tema presupuestal, bueno, ese es un tema general en todas las áreas del gobierno, no sólo en el tema del control interno.

 

Pero, más allá del tema presupuestal, ¿cuáles son los principales problemas que enfrentan las contralorías para poder hacer bien su trabajo en términos de capacidades institucionales y también en términos de libertad política?

 

Creo que fue muy buena idea por parte de la Comisión, del presidente Escudero, invitarlos a ustedes, porque nos da la oportunidad de abordar un tema que frecuentemente aquí en todos los temas se aborda.

 

Y una preocupación permanente que es la –lo voy a decir abiertamente y esperaría una respuesta lo más honesta posible– la intervención de los gobernadores en todos los ámbitos de la vida pública de los estados; desde los medios de comunicación, por supuesto la relación con los órganos electorales, con los órganos de acceso a la información pública en donde por supuesto el control cae de los congresos de los estados.

 

Y en este tema del control interno hay una preocupación evidente y clara, y justamente por eso es que también a nivel federal es que se decidió quitar de las facultades de los contralores la de sancionar y traspasársela a un Tribunal Independiente Autónomo, de tal manera que no sea el contralor que le debe el trabajo al gobernador, o en el caso del Secretario de la Función Pública al Presidente, o en el caso de cualquier secretaría al Secretario, quien tenga que sancionar a su jefe o a sus colegas.

 

Pero aunque esa facultad ya se quitó con el nuevo diseño, aún ustedes, bueno, los contralores van a seguir teniendo una importantísima tarea en el proceso de la construcción de los expedientes y en el proceso de prevención, bueno, de prevención no le veo tanto problema.

 

Sí lo quiero decir abiertamente, no es personal, es una preocupación generalizada, por supuesto que siempre está mal generalizada, pero es una preocupación que hay y yo quisiera que ustedes nos ayudaran con respuestas muy honestas para poder nosotros atender desde la legislación estos problemas.

 

Gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora Rojas.

 

Senadora Rocío Pineda.

 

SENADORA MARÍA DEL ROCÍO PINEDA GOCHI: Gracias, presidente.

 

Bienvenidos al Senado de la República.

 

Miren, yo quiero compartir un poco también, y retomar las palabras del senador Encinas, donde dice: Lleguemos a lo terrenal.

 

Escuché sus exposiciones y yo creo que se quedan de verdad muy incompletas respecto a la realidad que ustedes viven, ¿no?

 

Yo he estado al frente de contralorías estatales y sé de las necesidades que hay en muchos aspectos; desde los propios instrumentos legales, coordinación y muchas cosas que yo creo que ustedes la viven.

 

Y la importancia de que ustedes estén aquí es eso, que de verdad nos aporten la problemática que ustedes tienen para que se enriquezca este trabajo que en el Senado se está haciendo.

 

Algo que queda en el aire, que no sé cuánto al margen del aspecto legislativo es el respetar las normas de la profesión. Ustedes lo saben, ejercer la auditoría requiere una serie de normas profesionales, de las cuales el mismo personal, los auditores en muchos de los casos no cumplen con ellas y que, como son normas colegiadas, establecidas por colegios, por la propia profesión, no están legisladas, pero que sí influyen en los resultados, en el manejo de las revisiones que hacen.

 

Entonces, yo sí quisiera escuchar su opinión de ese aspecto hasta dónde es necesario colegiar el perfil de los auditores y cómo influye esto en el desempeño de ustedes.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora.

 

Si nadie más desea hacer uso de la voz.

 

Por favor Bladimiro.

 

 MAESTRO BLADIMIRO HERNÁNDEZ DÍAZ: Gracias.

 

O primero sería el tema presupuestal. Ciertamente hay diferencias de un estado a otro, pero en el caso de Baja California el presupuesto más pequeño de toda la administración es la contraloría, tenemos el 0.7 por ciento, teníamos 108 empleados y ahorita quedamos en 106, por el programa de austeridad que tenemos.

 

Ahí la única posibilidad sería tratar, como se ha intentado, de legislar para que, como a nivel internacional, determinado porcentaje dedicado a la fiscalización. Creo que esa sería una salida.

 

El tema de los recursos humanos sí es un problema, no hay, salvo excepciones, en el país esos criterios de elección o reclutamiento o de permanencia y ascenso en las contralorías.

 

Nosotros lo estamos creando, pero aún estamos en la fase inicial, es decir, va a ser un tema complicado. No es muy sencillo y estamos más bien ahorita inmersos en capacitaciones muy específicas que responden a problemas locales, a la carencia de auditores entrenados en auditoría gubernamental. Tenemos que recurrir a auditores que son de la iniciativa privada.

 

Y en el caso de los abogados también, no hay una especialidad en derecho administrativo como tal y mucho menos en el área de responsabilidades.

 

Entonces, tenemos que preparar una curva de aprendizaje ahí inicial con la gente que se incorpore, además de que los sueldos no son así como para tengamos a 20 personas peleando cada puesto.

 

De manera que eso lo estamos tratando de solucionar con el asunto de la capacitación. En materia de colaboración, existen ya los mecanismos, pero ciertamente son lentos, no se han extendido, me refiero a los mecanismos para compartir las experiencias locales, para llegar a proyectos de corte nacional; ya existen.

 

Por ejemplo, les mencioné el control interno. Ahí sí, en el caso específico de las contralorías, agrupadas en la Comisión Permanente, sí hay ciertos grupos de trabajo, unos en control interno, otros en normas de auditoría gubernamental, otros en responsabilidades.

 

Hay grupos de trabajo en todo el país y cada región tiene 1, 2 o 3 encargos. Lo estamos trabajando y cada 6 meses nos reunimos a compartir las experiencias y a ver cómo van avanzando esos trabajos.

 

Ahí hemos tenido afortunadamente de parte de la Secretaría de la Función Pública una buena conducción.

 

Y esto se repite a su vez cuando se reúne el ORFIS, que son los Órganos de Fiscalización, con la Comisión Permanente y ahí también intercambiamos información.

 

Hay algunos proyectos que sí son de corte nacional y semiobligatorios obviamente por la cuestión jurídica, el respeto a la autonomía de los municipios, el respeto a la autonomía de los estados, es complicado que sean ahora sí que geográficamente impuestas.

 

De manera que creo que el mecanismo como está ahora está trabajando.

 

Y hay un ingrediente adicional en los dos esquemas: en los auditores y también en los contralores que es el apoyo presupuestal.

 

A través de los órganos de fiscalización de los congresos locales hay un derecho que otorga cada Auditoría Superior Estatal y ese recurso presupuestal implica la necesidad de adhesión a ciertos programas de trabajo de corte nacional.

 

Igual en el caso de las contralorías estatales, existe el concepto de sincronía que también es un recurso que está etiquetado para ejercerlo de cierta manera.

 

Entonces sí hay proyectos nacionales pero ahí el estímulo hasta ahora que está funcionando es el estímulo presupuestal.

 

De manera que creo que valdría la pena ampliar estos esquemas para que los proyectos de corte nacional no sean únicamente dependientes de la buena voluntad sino que también haya un interés más específico. Ahí se puede trabajar. De manera que sí existen, son lentos y los que (falla de audio de origen)…

 

Acerca del tema de que le demos la chamba al gobernador, creo que eso no tiene una solución fácil. Es la idea de autonomizar los órganos de fiscalización es compleja.

 

Ustedes, bueno, los legisladores de la Cámara de Diputados lo acaban de vivir del 2000 hacia acá con la concesión de cierto grado de autonomía a la Auditoría Superior.

 

Pero es muy complicado pensar en que el Ejecutivo le dé autonomía a su propio órgano de fiscalización. Yo creo que más iría en la ruta de lo que ustedes mismos ya percibieron.

 

Este esquema además se repite porque hay contralorías internas en todas las paraestatales, en todas partes y ahí el problema es que el que les paga y la relación contractual laboral es con el titular de la dependencia, a quien se supone la Contraloría Interna debe fiscalizar. Entonces ahí el esquema es todavía más complejo.

 

Sin embargo a pesar de eso la normativa está trabajando y se trabaja con límites pero se trabaja.

 

El otro tema yo creo que deben de resolverlo con lo que ya están haciendo.

 

El asunto de las sanciones me parece no es retirarle todas las atribuciones de sanción, sólo las sanciones graves.

 

Si ustedes pueden entender que las sanciones no graves son de tipo administrativo y son más que nada preventivas, entonces entenderán cuál es realmente el papel de una Contraloría Interna, que es preventivo.

 

Hacer las revisiones, todo lo que sea irregularidades administrativas que puedan solucionarse mejorarlas; todas las observaciones que se puedan transformar en mejores prácticas administrativas hacerlo.

 

Ese es el papel real de la Contraloría Interna.

 

¿Por qué? Porque ya hay un esquema externo que todo revisa. En el caso de cada Estado hay un órgano de fiscalización del Congreso que ese sí es totalmente externo.

 

No sé si en algunos estados el Gobernador también pueda dar instrucciones pero espero que no. Pero creo que en Suiza hay por ahí ejemplos de ese tipo.

 

Pero en el caso de Baja California, como la diferencia básicamente es bipartidista, la diferencia entre el PAN y el PRI es muy pequeña todavía no ha podido despegarse un partido u otro, entonces normalmente los gobernadores trabajan con congresos no tan susceptibles de poder darles instrucciones, entonces tienen que hacer una negociación fuerte.

 

Y esto ocasiona entonces que el órgano de fiscalización tenga presencia de varios grupos que se cuidan unos a otros y un poquito más objetivo me parece.

 

Sin embargo, falta concretar a nivel nacional, todavía no se termina, la Reforma del 2008, 2009, que implicaba que los órganos de fiscalización tuvieran mayor grado de autonomía, a través de autonomía técnica y de gestión, a través de que sean nombrados por las dos terceras partes de los congresos locales, a través de los mecanismos de garantizarles un cierto financiamiento para que no dependan presupuestalmente de las gestiones con los diputados.

 

Eso también hay que profundizarlo, creo que es importante, pero entender entonces que las contralorías internas no pueden exigírseles un papel tan autónomo, porque ya existe una instancia externa, que es el órgano del Congreso, el órgano local.

 

Lo que sí se puede hacer es limitarle sus atribuciones sancionatorias para lo que decían ustedes, que no tenga que estar sancionando ahí a sus compañeros; pero sí dejarle atribuciones en materia de sanciones administrativas, que son las que al final hacen que la administración sea más eficiente.

 

De manera que creo que sí se puede avanzar bastante ahí y sí coincido con usted, si nos dejaran hablar, si no nos hubieran dicho que diez minutos aquí nos pasamos días conversando los problemas de cada Contraloría. Creo que el tema es que tratamos de hacer un esquema muy compacto y esos son los principales problemas que tenemos, esa es la salida que le vemos.

 

Dependemos para casi todo, de lo que la ley nos indica. Entonces ahí tienen ustedes la primera solución, el Legislativo es el que puede decirnos hasta dónde llegar, nuestras atribuciones; pero mientras las leyes estén como estén, vamos a tener el mismo problema, totalmente preventivos en los estados donde la prescripción se da a un año, creo que hay por ahí un par de estados; en otros es a dos años, trabajar para que cuando lleguen las instancias revisoras, los problemas estén más o menos resueltos o en vías de resolverse o haya un argumento de porqué se cometió esa irregularidad.

 

Lo otro es el servicio de carrera y capacitar a todos, no nada más al personal de Contraloría, hace falta capacitar también a los administradores, porque ellos son los que ejercen el recurso.

 

Si ustedes han trabajado en el área ejecutiva, seguramente saben que hay fondos municipales, fondos estatales, fondos federales; una gran cantidad de recursos que llegan, cada uno sujeto a la firma de convenios, a reglas de operación. O sea, la verdad es que la mayor parte de las veces los errores en correcciones y fallas administrativas, más que voluntarios son la complejidad de administrar todo un sistema.

 

Eso es lo que me ha tocado vivir.

 

Gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, maestro.

 

Contadora Ramírez.

 

C.P. CARMEN TERESA RAMÍREZ ANDRADE: Tocaré algunos temas sobre las preguntas que han formulado.

 

Por ahí entendí de la pregunta de la senadora, de por qué los esfuerzos o qué se tiene que hacer para que los esfuerzos no sean aislados de los estados con la Federación, etcétera:

 

Efectivamente, existe este problema. Creo que los esfuerzos de todas las autoridades fiscalizadoras, incluyendo a los órganos de control interno, no se notan, no se ven porque al final los objetivos no se cumplen.

 

Creo que en todos los casos, incluyendo los estados y no hablemos de los municipios, no hay reglas claras para la auditoría, cada quien auditamos como sabemos auditar o como creemos que es lo correcto. Interpretamos las leyes de manera diferente, a lo mejor las propias autoridades federales unos interpretan de una manera, otros interpretan de otra, las propias normas generales; no existen criterios específicos ni normativos para la auditoría o casos de interpretación.

 

Creo que bien valdría la pena establecer como una norma la implementación de manuales de tipo general, esto por ejemplo lo hace la Secretaría de Hacienda en materia de auditoría fiscal, ahí todos los fiscalizadores deben de interpretar de la misma manera, las reglas; y no cada uno decir “yo interpreto que está mal”, “yo sí interpreto”, y esto nos hace un verdadero pandemónium que luego resulta que no hubo nada, después de años de trabajo.

 

También es cierto que existe falta de objetividad en las observaciones, y aquí hablamos de todos los organismos revisores, precisamente por la falta de reglas específicas y por la problemática en la distribución de facultades de cada uno de los órganos fiscalizadores.

 

Voy a manejar un caso muy concreto y que de alguna manera, por ejemplo, los estados nos pega: a palo dado ni Dios lo quita, pero por ejemplo, las revisiones de la Auditoría Superior que se publican, que salen y que al día siguiente que salen vienen los periodicazos a la orden del día.

 

Y al cabo, cuando terminamos después de dos años de solventar y que se nos dé un oficio definitorio, resulta que de 100 eran 10. Y resulta que ya hubo muchos problemas de tipo político; ya hubo muchos problemas inherentes a esto por falta de objetividad, por falta de estas normas de interpretación específicas que no permiten que cuando hagamos una observación es una observación que se va a quedar porque está firme y porque exista un costo-beneficio determinado;

 

Que esto también lo tomo. La Secretaría de Hacienda en sus áreas de auditoría dice: A ver, estado, para que me demuestres que eres eficiente, ¿cuántos pesos sacaste por cada peso que gastaste? Pero real, que entró a la caja. O sea, a mí no me digas que la auditoría salió con mil millones y solamente cobraste 100.

 

Yo creo que debemos establecer parámetros que, no hablo de proteger a los estados pero sí de que haya objetividad en estas revisiones y que no sea un boom cuando se publicitan. Y luego cuando se saca el resultado ya nadie dijo nada y resulta que no era procedente, ¿verdad?

 

Yo creo que hay que reglamentar esto a través de normas específicas de interpretación en los diversos fondos.

 

Los fondos en muchas ocasiones, yo en lo personal los considero perversos: Te doy para quitártelos, ¿verdad? Te los doy a fin de año para que yo no aparezca con un subejercicio como Gobierno Federal, y ya después te voy a decir: “Ah, no lo devengaste al 31 de diciembre. Te di 15 días o te di un mes”.

 

Porque a fin de año todos ofrecen: “Oye, ¿quieres? ¿Quieres? ¿Quieres?” Y luego vienen y te los quitan porque no los devengaste, no estaban comprometidos, no acabaste la obra en un mes. Todos esos son juegos perversos, como es un juego perverso el no tener reglas claras en las observaciones, en la objetividad de las observaciones.

 

Entonces, emisión de manuales muy concreto y para todos los fiscalizadores. No tenemos por qué interpretar de manera diferente las disposiciones legales.

 

En cuanto al hacer preventivos y punitivos, coincido totalmente con esa situación. Creo que los gobiernos estatales, como Órgano de Control Interno y vigilantes de que el control interno se dé para que las cosas se hagan bien, de entrada tenemos un carácter más preventivo que punitivo.

 

Pero sí en eso de punitivo, también las normas locales, yo creo que nos pasa a todos, son muy pobres. Tenemos normas muy pobres; normatividad muy hecha a la medida, muy a modo.

 

Yo creo que los esfuerzos se están dando. Ahora que salgan las disposiciones pues los estados nos tenemos que poner también la camiseta de hacer normas adecuadas a la realidad.

 

Como decía aquí uno de los compañeros: No se vale que cuando llegue a revisar ya caducó o ya prescribió la acción que se pueda ejercer y todo el trabajo es echado en saco roto.

 

Pero sí mucho obedece a esta situación. Mi opinión es en el sentido de que tenemos tan pobres leyes que ni siquiera hay necesidad de que un gobernador te diga: “Oye, no hagas”, no puedes de entrada por la cuestión legal.

 

No puedes entrar, lo ves y son vicios que se han venido cometiendo en todas las leyes.

 

No somos oportunos. No hay oportunidad en la fiscalización; no hay oportunidad en la emisión de sanciones.

 

¿Esta oportunidad quién nos la tiene que dar? Pues las leyes. Las leyes son quienes nos tendrían que dar estas facultades.

 

Yo creo que esa es una de las debilidades más importantes. Carecemos de armas; carecemos de elementos; carecemos de facultades.

 

Por ejemplo, en el caso de Aguascalientes, yo les puedo decir, nosotros tenemos el acopio y todo lo relativo a patrimoniales, pero no tenemos facultad de revisarlas. O sea, para mí es un archivo, es un archivo las declaraciones patrimoniales.

 

No hay facultades y esto abona en lo mismo: falta de elementos legales en nuestras reglas locales y obviamente pues esto es un trabajo de todo tipo, qué les cuento, es político, es técnico, es ético, es de muchas cosas, que tendríamos que ir en ese camino en la medida en que el congreso federal nos saque también unas leyes apegadas a lo que decíamos hace un momento, que sean constitucionales, que las reglas estén claras y que los estados debamos alinearnos obligatoriamente a estas reglas.

 

Ese sería mi comentario.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias contadora.

 

Si me da oportunidad nada más de la maestra Sonia y luego de doy el uso de la palabra otra vez.

 

MAESTRA SONIA MURILLO MANRÍQUEZ: Como comentaba la senadora, en qué trabajan los contralores cuando se reúnen o a qué conclusiones se han llegado.

 

Una de esas conclusiones fue también lo que llevó la Secretaría de la Función Pública a lo que viene siendo la CONAGO, lo que viene siendo la agenda común de acciones, salió del trabajo nacional de todos los contralores, que ya algunas cosas se están retomando en nuestras nuevas propuestas, como son la declaración de posible conflicto de interés, creación de la unidad especializada de ética y prevención de conflictos, reglas de integridad para el ejercicio de la función pública, protocolo de actuación de los servidores públicos que es lo que comentamos que hace falta, registro de los servidores públicos que intervienen en procedimientos de contrataciones públicas, creación de ventanilla única para los trámites y servicios del gobierno; ampliar el contenido de la lista de proveedores sancionados por el gobierno; ampliar los mecanismos de colaboración con el sector privado en materia de transparencia y combate a la corrupción.

 

Todos estos temas son de los que se trabajan en la agenda de las contralorías locales, lo cual sería muy importante que se fortaleciera con este marco de actuación y de nuevas leyes que se están llevando a cabo.

las principales áreas de revisión que comentaba el senador Alejandro Encinas, al menos en nuestro estado, son donde se erogan mayores recursos, que es la parte de infraestructura, salud, educación, es la parte que más se revisa, las principales debilidades, como ya comentaron aquí los compañeros, coincidimos que es el tiempo que nos lleva realizar la revisión y nos está comiendo la prescripción en algunos casos; los diferentes criterios, no solamente de auditores, también entre la Auditoría Superior y la Función Pública hay ocasiones que se traslapan auditorías, está el auditor de la Auditoría Superior realizando una revisión a turismo y a los dos meses llega la Función Pública a realizar la misma auditoría.

 

Entonces, ahorita es un gasto de recursos de mandar hasta Baja California Sur dos grupos de auditores a lo mismo, pero sin embargo creemos y tenemos la confianza que ahora con este nuevo sistema en conjunto nacional de anticorrupción se planeen este tipo de situaciones y se haga un esfuerzo y se concreten las auditorías y sean más productivas.

 

En cuestión de lo que vienen siendo las contralorías en los estados, es importante lo que compartimos que no se pierda el carácter de órgano de control interno del gobierno del estado, al contraloría estatal, porque cada órgano, como viene siendo el legislativo, tiene a los órganos de fiscalización locales en las contralorías vienen a formar parte del órgano interno de control del gobierno del estado.

 

Entonces, si ustedes comentan bien quitarle lo punitivo, pero sí dejarle lo preventivo, que esa es nuestra función primordial.

 

En cuestión de perfiles de auditores estamos conscientes que es muy importante contratar a los mejores perfiles, personas tituladas, con experiencia, que no se recurra a, vaya, contratar alguna persona porque es tu amigo, tu compañero, alguna situación, porque va en detrimento del mismo trabajo de la Contraloría.

 

Hemos buscado los mejores perfiles para poder dar mejores resultados.

 

Y poniendo casos muy específicos en lo que comentaba yo en mi participación, hay situaciones que sí se deben de prever de legislar desde la parte federal, como viene siendo el sector educativo.

 

Les ponía un ejemplo: en el sector educativo tenemos un programa: Escuelas de Tiempo Completo.

 

La Secretaría de Hacienda da el recurso de manera anualizada como es un presupuesto.

 

Sin embargo, en el sector educativo usamos lo que viene siendo el ciclo escolar.

 

Si la Secretaría de Hacienda da el dinero en agosto, 100 millones, a diciembre se ejercieron 50 porque de enero a julio es el sueldo de los maestros de la parte para cerrar el ciclo escolar.

 

Como no lo ejerciste porque era sueldo, ya tiene la observación de 50 millones el Estado, cuando no es responsabilidad para el Estado.

 

Ahora, otro asunto, lo que comentaba la licenciada: los recursos que llegan en diciembre el auditor, aplicando la norma y la Ley de Responsabilidad Hacendaria señala; bueno, si lo recibiste en diciembre mejor lo hubieras devuelto porque es certera la observación por todo el mundo el recurso.

 

Entonces son situaciones que los estados y los funcionarios asumen con una responsabilidad por tener el beneficio en el Estado. Pero no por eso es responsabilidad de ellos el que haya llegado tarde el dinero o que se esté aplicando bajo unas reglas de operación que es imposible aplicarlas.

 

Es cuánto.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Ya estaba registrado mi amigo el senador Patricio Martínez, y luego nuestro invitado.

 

SENADOR PATRICIO MARTÍNEZ GARCÍA: Muchas gracias Pablo, amigo, Presidente.

 

Aclaro a los asistentes que no formo parte de ninguna de estas comisiones y estoy aquí por el interés que el tema en lo personal, y me parece que en lo social y en lo nacional tiene.

 

Veo algunas inconsistencias, paradojas y una serie de situaciones que no es por demás señalarlas y procuraré ser lo más ágil que sea posible:

 

Por una parte, tenemos que reconocer que los estados cada vez buscan más hacer valer su soberanía.

 

Y en la medida en que hacen valer su soberanía sienten más inconveniente el que se hagan revisiones de recursos que están en el ejercicio de su soberanía.

 

Me parece que esto es una paradoja porque no podemos estar tremolando la bandera de la soberanía para el ejercicio de los recursos y estar siempre pidiendo más recursos federales para el desarrollo de los estados sin admitir pues, que hay en esto una real necesidad de detener no solamente la corrupción en el ejercicio de los recursos, sino sobre todo la ineficiencia y la incapacidad que no atinaría a distinguir qué es más dañino para el país.

 

Por otra parte, en educación me parece que estamos muy desvinculados.

 

Los programas en las escuelas de contabilidad no están contemplando la nueva problemática de la administración gubernamental, no solamente para su administración sino sobre todo para lo que es su auditoría.

 

Y los programas de auditoría no han contemplado el creciente problema de lo que es la auditoría al sector público con toda su problemática, cuando además el sector público tiene otro problema:

 

El presupuesto; el presupuesto y el concepto de presupuesto público, no responde al concepto del presupuesto en su aspecto pura y estrictamente de la profesión contable. Es un concepto muy diferente.

 

Uno es el preparar el desarrollo del ejercicio financiero de una organización programándolo, previéndolo, calculándolo; y otro es una camisa de fuerza de lo que se tiene que hacer con el recurso público en un año fiscal.

 

Estos dos conceptos, mientras no logremos conciliarlos y transformarlos y de alguna manera engranarlos; vamos a estar siempre teniendo un problema irresoluble. Los problemas que plantea del ejercicio del presupuesto, no son nada más que una incomprensión de lo que es el presupuesto como una herramienta contable y de administración; y que se ha tomado como un ejercicio legal de control del ejercicio del tiempo y los recursos que no tiene nada que ver con el concepto original de presupuesto.

 

Me parece, por otra parte, que la capacitación que se requiere en el sector público bien debiéramos estarla promoviendo a través de las propias universidades, que en materias específicas en la carrera de Contador Público, debieran estarse llevando anexas a la materia de Auditoría; pero además que el Instituto y Colegio de Contadores Públicos, que es una organización seria, profesional y que tienen muy en alto lo que es la ética profesional como en pocas carreras, estuviera auspiciando y propiciando el desarrollo de diplomados en auditoría gubernamental y en el ejercicio de tareas propias de las Contralorías.

 

Y finalmente, quiero comentar que aquí hay una paradoja, ¿por qué?

 

En los Estados Unidos encontramos un sistema estándar, absolutamente respetado, en la construcción de carreteras, pasos a desnivel, banquetas, señalización; y se puede viajar desde Alaska, con excepción de Canadá; hasta Miami, con un mismo sistema constructivo carretero. Cuando además, el sistema constructivo carretero no es federal, es estatal; lo ejercen los estados, lo desarrollan los estados.

 

Y podrán obtener recursos federales o de crédito, pero el sistema de transporte tiene una infraestructura idéntica en todas partes y todos los estados la ejercen con absoluto apego a una norma nacional, que independientemente de que sea estatal o federal, es una norma absolutamente respetada, no generalmente, como es el caso de los principios de auditoría.

 

Por qué en nuestro sistema de control del ejercicio público, no podemos desarrollar un sistema en donde respetando la soberanía, tengamos un catálogo común de cuentas y de supervisión en donde dejemos de estar como al principio, y desde hace muchos años, todavía en un estado primitivo del control del presupuesto y de los recursos públicos.

 

Me parece que estos foros y este diálogo que estamos teniendo, puede llevarnos a encontrar un real principio de solución de un problema largamente soslayado, en cuanto a las atribuciones reales que podemos tener desde el Congreso y específicamente desde el Senado, para estar legislando en una materia que en muchos de los aspectos es no solamente estatal, sino inclusive municipal.

 

Con el agravante, además, de que en los últimos años se ha promovido mucho el establecimiento de las sindicaturas, que bueno, hago un símil y perdón por el símil, pero me parece válido:

 

Desde siempre hemos oído la publicidad que se hace de los detergentes y a las amas de casa se les dice: “mire, aquel no servía, pero este sí va a blanquear”, y a los tres o cuatro años cambian de nombre, cambian de marca, cambian de publicidad y dicen: Este sí va a servir.

 

Y así se han pasado los años y siempre los detergentes anteriores no servían y este sí sirve y es un permanente cambio de nombre sin que realmente se tengan todas las atribuciones que se dicen tener de estos detergentes.

 

Me parece que de los mecanismos anticorrupción hubo uno, y pongo el ejemplo, la solución mágica para que se resolviera el problema de desvío de recursos o ineficiencia en el manejo de recursos en los municipios era que se establecieran los índicos. Que no dependieran del presidente municipal; que tuvieran autonomía; que fueran electos por el pueblo.

 

Y yo pregunto, ¿a partir del establecimiento de las sindicaturas encontramos realmente mayor eficiencia en el gasto y un aprovechamiento óptimo de los recursos públicos municipales en beneficio? Ya no digamos de la infraestructura sino de los servicios públicos elementales a los que están obligados los ayuntamientos y que son gran parte de la razón de ser del municipio atendiendo a tareas colectivas por un grupo de ciudadanos llamado “ayuntamiento”.

 

Me parece que esto no ha sido la solución y por el contrario sí ha sido una enorme carga en nómina, en costos y en todo tipo de desavenencias que se dan en los ayuntamientos con la presencia no solamente de la sindicatura sino de la Contraloría Interna; de la vigilancia del Congreso del estado; de la vigilancia de las áreas federales sobre los recursos federales que ejercen los municipios; la auditoría Externa; la auditoría interna; la presencia del regidor de Hacienda y del regidor de vigilancia, en su momento, con los nombres que corresponda, que son instancias sobrepuestas una sobre otra con el mismo objetivo de buscar la eficiencia y la no corrupción; y sin embargo, los municipios, incluyendo los conceptos de transparencia que iban a ser la barita mágica que resolviera el problema de la adecuada administración municipal, refiriéndome solamente a ella.

 

Y nos encontramos con que ahora más que nunca hay la queja del ciudadano de enormes gastos de tipo administrativo en los municipios que van haciendo que se tenga a la baja el presupuesto que se dedica para los servicios públicos que siguen en una condición creciente deplorable para el ciudadano que requiere esta atención en su vida cotidiana.

 

Me parece que esto, señor presidente, compañeras senadoras, es una buena oportunidad para que con este cambio de impresiones y con esta información de las experiencias y vivencias que tienen ustedes, encontremos el mejor rumbo para temas tan costosos social y económicamente para el país.

 

Muchas gracias, presidente.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias a usted, senador Patricio Martínez.

 

Tengo dos intervenciones más del maestro Bladimiro y del diputado César Flores, diputado federal del PAN.

 

MAESTRO BLADIMIRO HERNÁNDEZ DÍAZ: Para la senadora, nada más una aclaración, no sé si sea relevante.

 

En Baja California el contralor no lo nombra el gobernador; lo propone el Congreso, es quien lo nombra.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

 

Señor diputado.

 

DIPUTADO CÉSAR FLORES: Buenas tardes.

 

Muchas gracias, senadores, por darme la oportunidad de venirles a contar una experiencia como diputado local, como empresario, como ciudadano, como presidente de la Asociación de Transparencia y Buen Gobierno y como diputado federal, en cuestión de la materia de transparencia.

 

Cuando su servidor fue diputado local en Coahuila, y cuando inicia este asunto de la transparencia allá por el 2002, había una queja de que la ley inicia con buenas intenciones pero no tenía el Instituto las garras, la manera de sancionar. Así es que le decían: “Oye cumple” y no cumplían y no pasaba nada.

 

Después de terminar el periodo de diputado local, formamos una asociación de transparencia algunos empresarios, entre ellos algunos síndicos, el síndico de Monclova, yo soy de Monclova, Coahuila, tenemos increíblemente dos años y medio y no hemos podido tener acceso al Catálogo de Conceptos de los contratos.

 

¿Qué ha pasado?

 

Me voy a ir primero por el lado del Instituto Coahuilense de Acceso a la Información. Se solicita la información cuando saben que hay el interés legítimo y que en realidad hay una institución o una asociación que puede llegar al fondo del asunto con algún tema, pues existe el bloqueo.

 

Nosotros solicitamos como asociación los que pensamos que era importante para poder dar información a las autoridades que pudieran sancionar y ser a la vez un coadyuvante en esto, pues se solicita la información al ayuntamiento, en este caso de Monclova y sencillamente.

 

Nosotros simplemente dijimos simplemente con que pongan lo que requiere la información pública mínima que exige la ley, yo creo que de ahí sacamos mucha información que podemos hacer nosotros una ayuda para las autoridades, porque es imposible con estos recortes de presupuesto y de personal que tengan, valga la redundancia, el personal para estar vigilando obras y todo eso.

 

Entonces, yo creo que se pueden auxiliar perfectamente bien con este tipo de asociaciones con empresarios, con gente que le interese que la transparencia en realidad avance.

 

Pues no la entregan, nos vamos al proceso de revisión, no la siguen entregando, la autoridad le dice que lo entregue, no le hacen caso y ahora el problema tenemos que la autoridad tiene, lo faculta la ley para actuar, pero no actúa y ahí se acabó el problema.

 

El ciudadano ya no tiene, ya se topó ahí o lo sancionan y el alcalde paga su sanción y ya no hay, bueno, esto lo hago porque ustedes son la Cámara de origen, a nosotros nos toca ser los que vamos a revisar y son temas mucho muy delicados.

 

¿Qué hacemos? Bueno, logramos nosotros probar algunas irregularidades en la obra pública y nos fuimos a la Procuraduría de Justicia y resulta que nos topamos en pared, porque en el delito de devolución ilícita, que es en el que nosotros pensamos que encuadra el delito este, no sólo te pide la ley que lo pruebes, como debe ser, sino que también pruebes que se beneficia el funcionario, o sea, prácticamente te la ponen en chino, para que no suceda.

 

Te imaginas si bastante tienes con probar que huno un desvío en las obras y luego todavía la ley te obliga a que ahora demuéstralo, de cómo fue que le dieron el dinero, o cómo se benefició, está duro.

 

Entonces yo creo que este es un tema, y espero yo que tengamos la capacidad, que estoy seguro que la tendremos, en que no sea una más para los mexicanos, un disfraz, un logotipo de la transparencia.

 

Le digo, como diputado federal, ahorita tengo 7 meses y no tengo acceso a la información.

 

Y se los quise venir a contar porque quiero que lo tomen en cuenta, te topas por todos lados en pared, inclusive ahorita estoy yo; el juez, porque después me fui por el derecho de petición, pero como también había pedido información en el ICAI, por medio de la Ley de Transparencia, el juez me condena a un delito y le da vista al ministerio público, en una evidente complicidad para que las cosas no sucedan.

 

Entonces ahorita yo estoy; le dieron vista al ministerio público diciendo que yo estoy agarrando ventaja porque estoy solicitando información vía derecho de petición y vía transparencia.

 

Entonces yo creo firmemente que si tenemos una rendición de cuentas de verdad, la corrupción va a disminuir muchísimo y vamos a tener armas y los funcionarios encargados de fiscalizar van a tener mucha gente en quien apoyarse; iniciar funcionarios.

 

Hay asociaciones, habemos personas que estamos interesados de que esto camine. Entonces eso es lo que pasa.

 

Ahora tienen la manera de sancionar y no pasa nada. ¿Y qué ha pasado?

 

Su servidor, antes de ser diputado, fueron clausurados todos sus negocios; nos volvemos a la Procuraduría, a una autoridad y tampoco no funciona.

 

Entonces va a estar muy interesante y va a haber muchos temas que tenemos que poner muy en claro porque la gente se va a dar cuenta si esto lo hacemos de mentiritas, lo hacemos como para que funcione.

 

Yo les doy las gracias por darme la oportunidad de estar tocando este tema, de estarles dando una vivencia personal que pueda servir en algo en esta gran Reforma, donde habremos que reformar más de 29 leyes.

 

Y bueno, estoy a su disposición.

 

Muchas gracias.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

 

Los agradecidos somos nosotros señor diputado y esta es su casa, más los días que quiera acompañarnos siempre será bienvenido.

 

Gracias por compartir su experiencia.

 

Una última reflexión, contadora, para empezar con el siguiente bloque.

 

C.P. CARMEN TERESA RAMÍREZ ANDRADE: Yo creo que en estas mesas se debería invitar también a la Secretaría de Hacienda.

 

Yo creo que ellos son un factor muy importante para muchas cosas que van a suceder en la actuación en cómo salgan las leyes, pero también en ubicarlos en una realidad y quitar todos estos mecanismos perversos que se dan a estados y municipios, como les comentaba, para después buscar cómo retirar ese dinero.

 

Yo creo que los mecanismos existen; los ingresos que nos da el Gobierno Federal ya son ingresos presupuestados y no hay razón de que nos digan que tengan que estar ejecutados al 31 de diciembre.

 

Ya se contabilizaron, ya están para ellos devengados, entonces cuál es el problema legal en que podamos devengar esos ingresos que tenemos de parte de la Federación, si la Federación ya los consideró como devengados.

 

Lo único que pedimos es que se quiten esas trabas, esos mecanismos perversos, que generan mucho de esto pero que al final del día no llevan a tanto y que sí generan, por un lado, que a lo mejor no está contemplado en las leyes como corrupción pero que se da, que por las prisas de terminar una obra en tiempo los constructores las hacen mal y después a ver cómo le haces para hacer efectivas las garantías, si es que estás en tiempo, ¿verdad?

 

Entonces yo creo que hay mucho que hacer. Coincido tanto para los particulares como para las gentes, para los gobiernos estatales, municipales y quienes ejercen (falla de audio de origen)…presupuesto los estados y municipios.

 

Nada más eso: pues que inviten a la Secretaría de Hacienda para que sepa la problemática.

 

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Está invitada dentro de los foros y el día de mañana estarán con nosotros.

 

El Senado de la República les agradece, contadora Carmen Teresa Ramírez Andrade, maestro Bladimiro Hernández Díaz, maestra Sonia Murillo Manríquez, el haber estado esta tarde con nosotros. Muchas gracias.

 

Toda vez que estamos en el Canal del Congreso, damos inicio al siguiente foro y damos la bienvenida al contador Raúl Arturo Chávez Espinoza, contralor general del estado de Chihuahua. Bienvenido.

 

Al licenciado Jorge Eduardo Verástegui Saucedo, secretario de Fiscalización y Rendición de Cuentas del gobierno del estado de Coahuila. Y además le agradecemos que nos ha estado acompañando en los Foros el día de ayer y el día de hoy.

 

Al licenciado Jasón Eleazar Canales García, secretario de Contraloría del estado de Durango. Bienvenido.

 

A la licenciada María Isabel Tinoco Torres, secretaria de la Transparencia y Rendición de Cuentas del estado de Guanajuato. Bienvenida.

 

Y al licenciado Mario ramos del Carmen, contralor general del estado de Guerrero. Bienvenido, señor contralor.

 

Y le damos el uso de la palabra al contador Raúl Arturo Chávez Espinoza.

-0-0-0-