Versión estenográfica de la presentación de la Encuesta Nacional de Corrupción y Cultura de la Legalidad, “La corrupción en México: percepción, prácticas y sentido ético”, como parte de la presentación de la colección “Los mexicanos vistos por sí mismos. Los grandes temas nacionales”, en el Senado de la República.

PRESENTADOR: Señoras y señores, muy buenos días tengan todos ustedes.

 

La Sexagésima Tercera Legislatura del Senado de la República, les da la más cordial bienvenida como cada semana, desde el mes de marzo, en el marco de la colaboración por los cien años de la Constitución entre el Senado de la República y el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México.

 

En este recinto se realiza la presentación de la colección “Los mexicanos vistos por sí mismos. Los grandes temas nacionales”, compuesta por 26 libros. El día de hoy se presentará la Encuesta Nacional de Corrupción y Cultura de la Legalidad; la corrupción en México, percepción, prácticas y sentido ético”.

 

Para esto contamos con la presencia dentro del presídium, del doctor Luis Felipe Nava, secretario técnico de la Comisión de Justicia del Senado de la República.

 

Asimismo, contamos con la presencia de los autores de este tomo: la doctora María Marván Laborde; la maestra Fabiola Navarro Luna; el doctor Eduardo Bohórquez López y finalmente el doctor Hugo Alejandro Concha Cantú.

 

Desde luego agradecemos la presencia de todas y todos ustedes dentro de esta serie de presentaciones literarias, y desde luego agradecemos a quienes nos siguen a través de la señal del Canal del Congreso.

 

Sin más preámbulos, para dar la bienvenida a esta presentación, cedo el uso de la palabra a nuestro moderador, el doctor Luis Felipe Nava, secretario técnico de la Comisión de Justicia del Senado de la República.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Muchísimas gracias. Buenos días a todos.

 

La verdad es que es un honor poder presentar en el marco de la serie de libros “Los mexicanos vistos por sí mismos”, una obra que es de las más emblemáticas.

 

Saludo a todo el público en general, desde el Senado de la República.

 

Tengo el honor de moderar la mesa sobre la presentación del libro “La corrupción en México. Percepción, prácticas y sentido ético”.

 

En primer lugar presentaré a una de las autoras. María Marván Laborde, ella estudió en la UNAM sociología, y el Doctorado en la New School for Social Research, en Nueva York.

 

Fue comisionada del Instituto Federal de Acceso a la Información Pública, siendo su primera presidenta. Fue además, consejera del Instituto Federal Electoral.

 

Se ha especializado en temas de política, derecho electoral, transparencia, acceso a la información y democracia. Ha sido catedrática en la UNAM, en el ITESO y en el ITAM.

 

Actualmente es profesora e investigadora en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.

 

Doy la bienvenida y le cedo la palabra.

 

DOCTORA MARÍA MARVÁN LABORDE: Muchísimas gracias. La verdad es que no tuvimos la gentileza de platicar con el doctor Nava sobre el orden de intervención. Va a hablar en primer lugar el maestro Hugo Concha, para hacer una intervención; después hago yo la presentación propiamente de la Encuesta; y los otros dos autores, Eduardo Bohórquez y Fabiola Navarro, estarán con nosotros en las preguntas.

 

Antes de empezar, quiero resolver una terrible falla del libro, culpa mía, y es que no se le dio crédito ni agradecimiento a María Teresa Baltazar, quien ayudó mucho en la elaboración de la encuesta al principio del proyecto, después tuvo ella que salir del proyecto porque se fue a vivir fuera de la Ciudad de México. Tere, de verdad, muchísimas gracias y me da muchísima pena hacerlo hasta ahora, pero por lo menos tengo la oportunidad de hacerlo.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Muchísimas gracias, Doctora.

 

Cedo entonces el uso de la palabra al doctor Hugo Alejandro Concha Cantú, autor también de esta obra. Si me permite, voy a leer su síntesis curricular.

 

Hugo Alejandro Concha Cantú es investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, en las áreas de derecho constitucional, derecho electoral, democracia y justicia.

 

Es profesor de Derecho Constitucional del ITAM, director de la Revista Reforma Judicial y conductor y productor del programa de televisión Derechos en Pugna.

 

Cedo la palabra al doctor Hugo Alejandro Concha.

 

MAESTRO HUGO ALEJANDRO CONCHA CANTÚ: Gracias.

 

Hay poco tiempo, entonces voy a tratar de ser muy directo en lo que quiero decir. Primero que nada, un agradecimiento muy puntual a María Marván, aunque quiere pasar como una más de los investigadores que hicimos esto, la verdad sí es la investigadora principal del proyecto y a quien le debemos participar en el mismo, entonces María, muchas gracias por todo.

 

Muchas gracias a la doctora Julia Flores, también por el enorme esfuerzo que está desplegando con todas y cada una de las encuestas que forman parte de esta importante y creo que va a tener muchos efectos, colección de “Los mexicanos vistos por sí mismos”; y muchas gracias obviamente, al Senado de la República por la invitación a estas presentaciones y al Instituto de Investigaciones Jurídicas.

 

Esta pequeña nota que hacía María al inicio, quiero también utilizarla como un pequeño prefacio de la presentación. La verdad de las cosas, es que la investigación, por lo menos en humanidades, en ciencias sociales y de manera muy específica en el derecho en México; muchas veces lo que creo que adolece o que le hace mucha falta es poder echar a andar más proyectos de tipo colectivo; y uno de los enormes méritos que creo que tiene esta colección y de las complejidades que seguramente tuvo que enfrentar, Julia lo sabrá a detalle, fue que justamente se trata de un esfuerzo colectivo de múltiples áreas, de múltiples investigadores, analizando los distintos temas de las encuestas; en particular la que nos tocó hacer a nosotros.

 

Fue un ejercicio de lo más interesante, de lo más rico y hago votos, ya hice propuestas, pero hago votos para que además sea la primera de un estudio mucho más a fondo de este tema.

 

El fenómeno de la corrupción, no tengo aquí que decir nada que no hayan escuchado ustedes, sobre todo en los últimos meses, es un problema gravísimo y es un problema muy presente en la realidad y en la conciencia de los mexicanos.

 

Pero hago la distinción porque justamente lo que creo que este instrumento nos aporta es un diagnóstico, un diagnóstico muy claro de la parte que está en la mente de los mexicanos respecto a la corrupción.

 

Hago esta distinción, no para subestimar ni para restarle importancia al fenómeno en la realidad; pero justamente el fenómeno de la corrupción presenta ese reto de manera muy, muy clara.

 

Una cosa es lo que está sucediendo y otra cosa es qué tanto la podemos medir, la podemos evaluar, la podemos asir y la podemos, en todo caso, tratar y corregir. Es muy distinto esto, la parte de la realidad, en un fenómeno que tiene tantos orígenes, tantas vertientes, tantas manifestaciones, muchísimas; como lo que los mexicanos creen de la corrupción.

 

Si nos hiciéramos esta pregunta, ¿de qué manera podemos saber la magnitud del problema de la corrupción? Todo mundo hablamos de la corrupción, sabemos que la corrupción está presente, vemos pequeñas manifestaciones dependiendo en donde vivimos y a lo que nos dedicamos; pero como fenómeno social, fenómeno general en nuestro país, no es tan fácil poderle poner datos, poderlo aterrizar.

 

Lo que hace este instrumento que hoy estamos aquí presentando, la Encuesta Nacional de Corrupción y Cultura de la Legalidad, es abordar el otro elemento, el elemento de la percepción; y la percepción es un dato, es un dato muy importante, pero no necesariamente el único ni siquiera tampoco podemos decir que es el de mayor peso: es un dato, es un dato fundamental, es un dato que hay que levantar, es un dato que tenemos que conocer y que tenemos que continuar conociéndolo.

 

Pero es muy importante quizá iniciar esta presentación diciendo lo anterior, para darle su justa dimensión al tipo de información justamente que nos está dando, y nos abre muchas puertas y además nos indica hacia dónde tenemos que también dirigir la atención. Tienen necesariamente que complementarse y una de las enormes virtudes de la encuesta, es que nos señala con mucha claridad en dónde tenemos que dirigir, como les digo, esta atención.

 

La siguiente pregunta que haría: ¿Qué tipos de corrupción sabemos que existen en México?

 

Sabemos que es un problemón, que está presente, que está siendo un factor determinante en el desempeño político del país; pero de qué manera entonces podemos verla, podemos asirla, podemos manejarla.

 

En el libro hacemos un primer intento de aterrizar este concepto y hablar justamente de estas dificultades. La corrupción se aborda desde distintas disciplinas, si la abordamos desde la ética nos dirige a un problema de honestidad, de educación que tiene que ver con los mexicanos. Si la abordamos desde la filosofía, nos lleva a un tema que tiene que ver con la injusticia, con valores, con la manera en que ciertas profesiones acaban consolidándose. Si la abordamos desde la economía nos habla de los efectos, efectos terribles que tiene en las distorsiones que hace al mercado, los efectos y lo que nos cuesta. Si lo abordamos desde el derecho, normalmente o tradicionalmente la vemos desde el punto de vista de delitos, de un montón de delitos que tratan de corregirla, que tratan de prevenirla o que tratan de sancionarla.

 

Pero si se fijan, ya desde ahí cómo las ciencias sociales abordan el tema de la corrupción, entonces es multidisciplinario, multivariable y no lo hace nada fácil.

 

En el libro –eso me tocó hacerlo a mí– trato desde esa enorme variedad, desde ese enorme panorama que nos presenta la corrupción, decir cuál es la corrupción a la que le tenemos que poner atención, porque existe desde pequeñas acciones hasta acciones muy grandes.

 

Creo que la corrupción o por lo menos es el planteamiento que hago en el libro, hay que verla cuando tiene que ver con actos ilícitos, con la utilización de medios de manera inapropiada y todo esto para obtener un beneficio personal. Son entonces tres variables muy claras que se presentan y que se pueden presentar en múltiples campos de la vida profesional; pero obviamente la que nos interesa es la que está más asociada con el sector público, ¿por qué?

 

Porque entonces los actos ilícitos suelen ser actos ilegales, la utilización de manera inapropiada o de recursos de manera inapropiada, tiene que ver también con recursos que son públicos, que pertenecen al final del día a toda la sociedad, se está despojando a la sociedad de ciertos bienes; y el beneficio personal, bueno ese siempre es uno que también manifestado en distintas formas.

 

Hay que precisar y me parece que esa es una de las partes que el libro también aporta, hay que precisar esta definición o es importante precisar la definición, justamente para poder encontrar las medidas de control. Si no entendemos con toda claridad las distintas manifestaciones a partir de estos elementos que les acabo de dar, pero que se manifiestan de muchas maneras; si no los tomamos, si no los analizamos en sus contextos específicos, es muy difícil poder entonces entenderlo y por lo tanto poder proponer medidas de control.

 

En ese sentido, hay una violación normativa premeditada, eso es muy importante tener, la corrupción que nos interesa o a la que le tenemos que poner mucha atención es cuando hay esta violación normativa de manera premeditada.

 

Hay el desvío de recursos en la función pública y existen beneficios personales, que también son perfectamente detectables.

 

Es un fenómeno político que está agobiando, que está distorsionando el funcionamiento del Estado constitucional. Genera redes, esta es también una cosa muy importante que el libro también explica de qué manera, es prácticamente imposible encontrar un acto de corrupción aislado; no es que no se pueda dar, pero es muy complicado. Normalmente, y creo que es la manera en que más se está manifestando con toda su complejidad, en el contexto mexicano, es que genera redes: el que la inicia, el que forma parte de ella y redes enormes de complicidad y que no se quedan sólo en el sector público, trascienden el sector público, entran con el sector privado, que normalmente como las dos grandes ejes que se presentan de manera importante en el Estado constitucional.

 

Es un poco quizá la presentación que me toca hacer a mí de esta parte teórica; llega a esta conclusión. Es muy importante, es necesario aislar cada manifestación o cada fenómeno específico de la corrupción.

 

No podemos seguir hablando simplemente de la corrupción de manera genérica porque, como lo va a demostrar con toda claridad María hablando de la encuesta y de lo que los mexicanos piensan de la corrupción, si nos quedamos en eso nos quedamos en un campo muy general que sí nos dice algunas cosas, pero que no nos deja tampoco avanzar con pasos mucho más sólidos en medidas preventivas, en medidas sancionatorias con la corrupción.

 

Hay que aislarla, hay que aislar a los actores que participan de la misma, las conductas que claramente están generando y las consecuencias que tiene en cada uno de los casos, y entonces sí proponer diseñar de manera específica instituciones y reglas.

 

Yo creo, como una también primera provocación, pero que con eso cierro estas primeras palabras, se vuelven entonces elementos fundamentales en el Estado constitucional el poder consolidar mecanismos de transparencia y de rendición de cuentas.

 

México está en esa lucha hoy en día. No voy a decir más, porque además estamos en una de las arenas donde se está dando transparencia y la rendición de cuentas.

 

Es necesario luchar, fortalecer nuestra libertad de expresión, la cual también ha tenido retrocesos muy importantes, tampoco voy a ahondar más pero ahí están los datos, en muchos de estos fenómenos que están perjudicando la libertad de expresión hoy en día en México.

 

Y hay que también luchar, desde el punto de vista más económico, en la creación y multiplicación o generación de las instituciones informales.

 

Estos fenómenos que sí están perfectamente ahí vistos, visualizados, sí son elementos claros que necesita el Estado constitucional, la formalidad en las instituciones, la libertad de expresión, la transparencia y la rendición de cuentas para poder hacer frente a la corrupción en sus múltiples manifestaciones.

 

Yo con estas palabras generales, pero intento que sean un tanto provocativas de los temas por venir, termino y le doy la palabra a mi queridísima María Marván.

 

Muchas gracias.

 

MODERADOR: Muchísimas gracias al doctor Concha Cantú.

 

Cedo la palabra de manera inmediata a la doctora María Marván Laborde.

 

DOCTORA MARÍA MARVÁN LABORDE: Me voy a levantar para hablar de allá y poder ver la presentación al mismo tiempo que hablo, si no, no la voy a poder seguir como se debe. Gracias.

 

Una de las primas cosas que arrojó la encuesta es que no necesariamente todos entendemos lo mismo por corrupción. Si bien la idea es clara, cuando se pide una definición precisa la realidad es que la gente empieza a patinar, sobre todo cuando se ponen ejemplos concretos.

 

Tenemos que, cuando hablamos de corrupción, hay una serie de actos que alguna gente considera muy grave, para otras es menos grave. Es decir, a pesar de que hay claridad sobre lo que son los actos de corrupción, ésta puede graduarse.

 

A veces somos más tolerantes y a veces somos más intolerantes.

 

La intolerancia principal viene cuando hablamos del gobierno, los gobernantes que son corruptos. “Nosotros no somos corruptos, son ellos”, “Nosotros no participamos, son ellos”, en términos generales.

 

Decía yo, en términos generales hay un rechazo, nadie puede hablar positivamente de la corrupción.

 

Normalmente hay un rechazo anticipado, pero a la hora en que vamos, insisto, y ahora que vamos algunos ejemplos viendo ejemplos específicos, hay como una mayor permisibilidad o hay diferentes grados de aceptación de conductas que podemos definir como corruptas.

 

Decía yo, estas conductas asociadas entran en zonas grises. Algunos actos de corrupción pueden verse como más normales que otros.

 

Les pongo un ejemplo que fue muy claro, cuando le preguntamos a la gente: “¿Usted considera que robarse la luz es un acto de corrupción?”. Todo el mundo dijo: “Sí, claro que sí; un diablito que yo no hago, que hacen los demás, es una cosa horrorosa que no podemos aceptar”.

 

Pero cuando entramos a otras cuestiones un poco más específicas como: “¿Usted considera que llevarse material del trabajo a su casa, trabaje usted en el gobierno o no, eso es un acto de corrupción?”, ahí las opiniones ya se dividen mucho: “Bueno, a lo mejor no está bien, pero corrupción-corrupción, lo que se llama corrupción, no eso no es corrupción”.

 

Creo que eso nos puede dar una idea importante de la necesidad de avanzar, por un lado, en términos conceptuales en la definición de lo que es y no es corrupción, pero por otro lado, y sobre todo estando en el Senado, en definiciones mucho más específicas de tipos penales y tipos legales, qué son faltas administrativas, qué son faltas ya propiamente del orden penal, y cómo ponerlas en la ley de manera precisa, de tal forma que podamos ir armando no sólo una mejor definición conceptual sino inclusive también una definición ética.

 

Creo que una de las partes graves de la corrupción, y se puede ver a través de la encuesta, es que estamos en una sociedad en la que somos muy permisivos a la hora de decir mentiras o hacer trampas. Desde la trampa escolar en donde el niño copia en la escuela o la niña copia en la escuela, hasta cuestiones ya en la vida profesional.

 

Cualquier persona puede participar en actos de corrupción, eso se reconoce en la encuesta. Sin embargo, el foco está puesto o el enojo está puesto, la irritación está puesta fundamentalmente en los servidores públicos.

 

Hay cuatro temas específicos de la encuesta que vale la pena tomar en cuenta. Fueron agrupados en 61 preguntas. El primero es: Percepción y nivel de tolerancia frente al fenómeno de la corrupción; cultura de la denuncia y la sanción. “A pesar de lo mucho que nos molesta la corrupción y que todos estamos de acuerdo que es uno de los principales problemas de México prefiero que otros las denuncien, yo no me meto en problemas. La reconozco, la veo, pero prefiero no denunciarla porque de cualquier manera esta no va a ser castigada”.

 

Después hablamos un poco más de acciones para combatir la corrupción y cultura de la legalidad. Ahora veremos un poco de cada una de ellas con la idea no de recitarles el libro sino de dejarles la suficiente curiosidad y lo suficientemente picados para que lean el libro, que es la idea de las presentaciones de los libros.

 

Hay un consenso prácticamente unánime. 92 por ciento considera que el fenómeno es muy extendido, uno de los problemas más preocupantes de México, y consideramos que involucra fundamentalmente al gobierno y se concentra en los niveles más altos de la burocracia o de los gobernantes electos.

 

Otra vez aquí tiene que ver un poco con la percepción de la gente. El que yo le dé una propina al funcionario de ventanilla, es una propina de mi parte, no necesariamente un acto de corrupción. El que alguien que está encargado de compras del gobierno solicite el famoso “moche”, eso sí es un acto de corrupción. Entonces hay que ver ahí qué es lo que está contestando la gente.

 

Una cuestión que es muy interesante, la corrupción es algo que atañe a los otros. Es un problema generalizado, está en todos lados, pero yo no soy corrupto, los corruptos son los otros.

 

Cuando le preguntamos a los encuestados: ¿Cómo se considera a usted mismo en una escala de 0 a 10, en donde cero es nada honesto y 10 es muy honesto?”, honestamente contestamos que andamos como en 8. Muy poca gente dijo: “Yo estoy en 10”, pero también muy poca gente dijo: “Yo estoy en cero”. “Los otros son los que están en cero. Yo no soy perfecta, pero casi”.

 

Yo creo que eso es importante, porque mientras veamos la corrupción como un problema de otros, es mucho más difícil combatirla, atacarla y reestructurar la lógica de valores donde no me permito mentir a mí mismo y mucho menos hacer trampa.

 

El libro, ya lo decía Hugo, está conformado por cuatro capítulos:

 

El primero es: La definición conceptual de corrupción en un Estado democrático. Propiamente el segundo y tercer capítulo son, tanto la encuesta como el análisis de la misma. Y el último de los capítulos, que fue el que nos hizo favor de hacer el maestro Bohórquez, es el análisis de las políticas públicas y los esfuerzos del gobierno frente al problema.

 

Desde luego es una obra conjunta. Los cuatro actores nos hacemos responsables de los cuatro capítulos.

 

Fabiola, que es la otra autora, la que no he mencionado, trabajó muchísimo en todo, fue la que más trabajó aunque ella diga que no, y sobre todo en los dos capítulos que escribimos de manera conjunta.

 

Les decía yo, 92 por ciento de los encuestados, pudiéramos decir de los mexicanos, me corregiría Julia Flores en tanto es una encuesta representativa, consideramos que en México hay corrupción y es uno de los problemas mayores del país, y se concentra fundamentalmente en el sector público.

 

Más o menos la mitad de los encuestados considera que los problemas más graves están en los niveles altos de gobierno, y el 75 por ciento de los entrevistados dijo que no conoce campañas anticorrupción; lo cual nos habla mucho porque creo que, si pensamos, todos hemos oído campañas anticorrupción. Hoy día es el tema principal en los medios, pero si no hay ese nivel de recordación, creo que algo nos está diciendo.

 

La famosa campaña de Cineminutos, en términos mundiales no ha habido ninguna campaña que un gobierno haya emprendido, que haya durado tanto tiempo y haya durado tanto como esa, y el nivel de recordación fue ínfimo, ya no hablemos del nivel de efectividad.

 

¿Qué nos está diciendo?

 

Señores, si queremos entrarle en serio a combatir la corrupción, no se trata de hacer spots y jingles, y decirle a la gente: “Mira, esto es corrupción”. Tenemos que tomar medidas muy distintas.

 

49 por ciento, la mitad prácticamente de los encuestados, considera que las campañas anticorrupción son inútiles, y la experiencia nos lo demuestra; digamos, la experiencia les da la razón.

 

La mayoría de los encuestados asocia respeto a la ley y justicia con la noción de cultura de la legalidad. Es decir, entendemos muy bien de qué se trata cuando estamos hablando de Estado de derecho y de respetar las leyes.

 

Sin embargo, al mismo tiempo que lo entendemos hay un profundo desprecio a las leyes.

 

Cinco de cada 10 mexicanos dice conocer las leyes, pero la mayoría, inclusive los que dicen no conocerlas, dicen: “Las leyes están mal hechas y no sirven para nada; por tanto, puedo no obedecerlas”.

 

Eso nos está diciendo algo, creo que nos debe de prender focos rojos.

 

Las propias leyes, lo intrincado de nuestro marco jurídico, también sirve para propiciar la corrupción.

 

Ahí vemos ya: “Desde su punto de vista, ¿hay o no corrupción en México? Realmente la gráfica prácticamente sobra, así es que paso a la siguiente.

 

“De los siguientes problemas, ¿cuáles considera que son los tres principales problemas en México?

 

Aquí aparece en segundo lugar corrupción. Hicimos un cruce entre las 25 encuestas que se hicieron de manera simultánea y no hubo una sola de ellas en la que corrupción no apareciera en los primeros lugares.

 

Es decir, si le preguntamos a la gente sobre educación, si le preguntamos sobre vivienda, si le preguntamos sobre respeto a los derechos humanos, prácticamente todas las encuestas, no recuerdo si las 25, Julia me lo podrá decir, pregunta cuáles considera que son los tres primeros problemas de México, cuáles son los principales problemas y en todas en las que se preguntó, en todas corrupción aparece en los tres primeros lugares.

Luego entonces, no es sólo esta encuesta sino al visión global de todas las demás, las que tenemos que tomar en cuenta.

 

Dentro de cinco años ¿cree usted que la corrupción será peor? Nadie espera que esto vaya a mejorar y creo que esta desesperanza también debería de ser un motivo de preocupación. La barra más alta es la que nos dice que esto va a estar peor que de lo mal que está hoy en día.

 

¿En su opinión, terminar con la corrupción en nuestro país será fácil, difícil, muy difícil? Si ven ustedes la respuesta mayoritaria, prácticamente con 60 por ciento dice muy difícil, es decir, no tenemos remedio.

 

Creo que la necesidad de un nuevo marco normativo y una nueva aproximación al problema de la corrupción sistémica, tendrá que revertir esto, pero pues ciertamente es complicado.

La relación entre hombres y mujeres y zonas, la zona en la que menos se considera que esto puede cambiar es en el centro del país. Hay algunas diferencias regionales que yo les invito a que las vean de manera específica, porque sí hay diferencias entre lo que piensa el norte, el centro y el sur del país, a pesar de que pensemos que al corrupción es un fenómeno que va desde Tijuana hasta Yucatán, como los sombreros Tardán.

 

En su opinión, ¿dónde se realizan os primeros actos de corrupción? La opinión mayoritaria es en el gobierno. Sin embargo, sí se considera que hay problemas en los partidos políticos, en el sector privado parece ser que no hubiera problema, es decir, vemos el problema del lado del corrupto, digamos y no del lado del corruptor; hay quien habla del trabajo en términos generales.

 

En una escala de cero, donde cero es nada honesto y 10 es muy honesto ¿cómo se considera usted a sí mismo? Ya habíamos visto, todos consideramos que más o menos nosotros somos buenos, los malos son los demás, quisimos ponerle como subtítulo al libro, pero despegada mucho con todos los títulos de la colección, “nosotros los honestos, ustedes los corruptos”.

 

Creo que es parte del problema, lo que yo hago no es corrupción, aunque mis niveles de permisibilidad cambien mucho, lo que hacen los demás eso sí está muy feo y es reprobable.

 

Hay diferencias sustanciales y también los invito a verlas en el libro, en relación con la escolaridad de los encuestados y como les decía, en términos de las respuestas regionales.

 

El esfuerzo de haber hecho estas 25 encuestas que sin lugar a dudas fue realmente una oportunidad, yo voy a decir única, la doctora Flores no querrá que diga yo única, porque ella muere de ganas de repetirlo periódicamente, pero lleva a que las muestras sean muy buenas a nivel nacional, pero no nos sirvan para ir estado por estado.

 

De cualquier manera sí vemos diferencias importantes entre los encuestados.

 

Cuando se trata de agilizar un trámite, ¿qué es más común, que usted ofrezca dinero o que le pidan dinero? Y aquí otra vez la respuesta es a mí me piden dinero, yo no ofrezco, yo soy bueno, pero si me piden dinero, pues sí lo doy, porque no sé si mi trámite no va a avanzar.

 

Es interesante también desagregar las respuestas que se van recibiendo de la gente.

 

Curiosamente, con todo y que la respuesta por un lado dice se da a niveles altos de gobierno, nadie desconoce que nunca le hayan pedido dinero para un trámite y normalmente para los trámites es un nivel muy bajo de la burocracia donde se da esta ´posible corrupción.

 

Creo que vale la pena revisar de manera precisa la encuesta, nos arroja muchos datos, nos da muchas pistas, y sí podemos ver de manera clara, uno, que es una preocupación fundamental.

 

Dos, que no pensamos que la solución está en nosotros, sino en otros, lo cual hace mucho más difícil combatirla; tres, que es un fenómeno muy extendido y que hay muy poca esperanza de esto mejore.

 

Creo, la verdad los invito a ver el libro, el libro puede ser muy aleccionador y esto nos puede dar pistas para cómo pensar el Sistema Nacional Anticorrupción desde la perspectiva de que no son fenómenos aislados, ya no siquiera es un fenómeno como antes se decía, de dos personas, corruptor y corrupto, sino una cuestión sistémica mucho más extendida y hay que atacarla de manera sistémica, para poder realmente mejorar en este rubro.

Muchísimas gracias, ahora le cedo la palabra a Fabiola y a Eduardo y nos va a dar la palabra nuestro maestro de ceremonias.

 

Muchas gracias doctor nava.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Muchas gracias doctora María Marván Laborde, una gran exposición.

 

Voy a ceder la palabra a los doctores Eduardo Bohórquez López y a Fabiola Navarro Luna. Lo que vamos a hacer es lo siguiente: vamos a hacer una dinámica de diálogo con el público para responder preguntas y qué mejor que con dos grandes de los autores de esta obra.

 

Si me permiten, voy a leer muy rápido su síntesis curricular.

 

El maestro Eduardo Bohórquez López es director general de Transparencia Mexicana desde 1999 y director ejecutivo de la Fundación Este País A. C.

 

Estudió licenciatura de Ciencias Políticas y Administración Pública en la Universidad Nacional Autónoma de México; cuenta con estudios de maestría en estudios del desarrollo por la Universidad de Cambridge en Inglaterra.

Ha sido facilitador e instructor en talleres, cursos y diplomados del centro de Investigación y Docencia Economías, CIDE, del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey, del Instituto del Banco Mundial y de la Universidad Iberoamericana, entre otras.

 

La doctora Fabiola Navarro Luna, sus temas de interés y área de estudio son la transparencia, el derecho a la información, archivos gubernamentales, derechos humanos y derechos sociales, derecho electoral, obligaciones y propaganda de los servidores públicos en materia electoral, además de la administración pública y gobernanza.

 

Muchísimas gracias.

 

Lo que haremos es, si quieren abrimos una ronda de preguntas para que justamente respondan estos doctores.

Muchas gracias.

 

Entonces, lo que podemos hacer es una ronda de comentarios finales

 

 

EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Antes que nada agradecerles, Luis Felipe, Julia, indirectamente, porque coordina toda la serie, la doctora Marván y a Hugo ya Fabiola, porque en estos asuntos se acostumbra a decir que es un honor participar, pero aquí fue además un gusto; yo, la verdad es que me la pasé muy bien durante un proceso.

 

El tema de corrupción no es un tema amable, vean todas las canas que le va generando a uno dedicarse a estos temas de forma profesional y la verdad es que poder conversar en el ámbito de la academia, del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional y con tan prestigiados y talentosos investigadores, con gusto yo soy el único que no está en jurídicas, así que fue un placer tomar la bicicleta, subirme a Metrobús, llegar a jurídicas y discutir por horas sobre este libro, la verdad ha sido un gusto.

 

Me tocó también la parte dura del análisis alrededor de la encuesta y la parte dura no porque los estudios de opinión sean la parte soft o la parte blanda, sino porque a la par de los valores, creencias, actitudes y otros temas por los que tengo el más alto respeto, a mí me tocó invitar a Julia en el 2001 a que formara parte de un comité técnico de 23 especialistas que diseñamos el Índice Nacional de Corrupción y Buen Gobierno, que es pionero en la medición de corrupción en términos de experiencias, ya hace muchos años, si no mal recuerdo en 2001, me queda muy claro que también hay que discutir la parte institucional de política pública y la que es la respuesta a las preocupaciones, actitudes, creencias, opiniones, valores, toda la gama epistemológica que está alrededor del estudio de la opinión pública en estos temas que pueden expresar los ciudadanos.

 

Y de verdad es que creo que somos muy afortunados como generación, quienes estamos aquí hoy, no sólo en el Senado de la República que todo tiene un papel fundamental, sino como comunidad, como grupo social, nos ha tocado al enrome oportunidad de transformar el marco institucional en materia de corrupción, anticorrupción, impunidad, estado de derecho.

 

A otras generaciones les tocó la oportunidad de construir el marco jurídico e institucional para tema electoral; a otra generación, ahí coincidimos ya María y yo, nos tocó echar a andar las primeras leyes de acceso a la información pública y el ejercicio puntual de estos derechos, pero a esta generación, a este colectivo nos va a tocar construir un entramado institucional complejísimo.

 

No quiero, solamente para dar una idea y cerrar, nada más para que tomemos perspectivas, todo el derecho a la información pública cabe en un artículo de la Constitución, en el artículo sexto.

 

Por supuesto tiene ramificaciones a muchos otros instrumentos de ley y por supuesto tiene efectos sobre la vida administrativa de los gobiernos, pero es un artículo.

La reforma constitucional anticorrupción 2015 toco 14 artículos de la Constitución. La primera fase legislativa, la que estamos viviendo hoy, Luis Felipe, mañana, pasado y de aquí al día 13, que va a ser un día muy importante para el país, son las primeras siete de 31 leyes federales que van a tener que cambiar y éstas a su vez, en espejo, van a tener que ser ajustadas en los estados del país.

 

Por eso hay dos leyes generales, yo sé que hemos abusado de la figura de la Ley General y a veces la estiramos hacia ley nacional, cuando en realidad es sólo una ley general, pero para que ustedes tomen nada más idea de la profundidad del cambio:

 

No crean que hemos, nos ha costado trabajo discutir en el Senado o la Cámara de Diputados este asunto sólo porque haya perspectivas encontradas, sino porque es un asunto realmente complejo.

 

Estamos revisando el Código Penal, estamos revisando la Ley Orgánica de la PGR, estamos revisando todo el paquete de fiscalización del Estado mexicano; estamos revisando la Ley de Responsabilidades, vamos a revisar en el futuro, ahorita sólo cité algunas, son siete, pero vamos a revisar en el futuro la Ley de Obra Pública, la Ley de Adquisiciones, la de Competencia Económica; nos vamos a meter al tema del registro Público de la Propiedad en la parte de la legislación secundaria.

 

En otras palabras, estamos cambiando de régimen, si me permiten la expresión, le estamos dando la vuelta a un régimen que construimos desde el México postrevolucionario, para generar dos cosas que yo creo que los encuestados reflejan muy bien:

 

Nos preocupaba la estabilidad política, esa era nuestra prioridad número uno, y la terminamos comprando, haciendo empresarios a generales, entregando fortunas para que otros se apaciguaran en los estados del país, ordenando la república de manera que fuera estable políticamente.

 

Y en su momento tuvo sentido, pero ese momento ya acabó. Estamos en un momento de control democrático, de rendición de cuentas, como decía Hugo, y un momento que tiene que cambiar. Necesitamos otro tipo de infraestructura institucional para gobernar al país.

 

Y la segunda cosa que cambió, también lo dicen los encuestados, tuvimos un título, de verdad era algo así como ellos los corruptos, nosotros los honestos, un título con el que trabajamos.

 

Porque lo que dicen los encuestados es eso: todos los demás son corruptos menos yo. Pequeño problema de opinión pública, pues cuando unos señalan a los otros terminamos todos metidos en el asunto.

 

Entonces como decía una investigadora que visitó el país hace unos días, Alina, una investigadora rumana, nada más para cerrar esto, me gustaría que se lleven esto:

 

Si la corrupción requiere redes, como se ha dicho aquí, y coaliciones, porque se forman coaliciones para corromper y para capturar al Estado, necesitamos formar coaliciones del otro lado para tratar de desactivar los efectos perniciosos.

 

Si la corrupción ya no es de dos, como se dijo muy bien, quien les diga que es como el tango les miente, se quedó con la literatura de los 90, cuando dicen: “la corrupción es como el tango, se necesitan dos”.  ¡No! Se necesita una red. Siempre se necesita una red, no son dos, es una red. Necesitamos formar otras redes que reformen y transformen el marco institucional.

 

Así que somos muy afortunados por estar aquí, por discutir el libro, parte de esta serie extraordinaria que comisionó al doctor Narro, siendo Rector de la Universidad Nacional.

 

Y me queda muy, muy claro que estamos en la oportunidad todos de construir un nuevo régimen y empieza por conocer cómo se ven los mexicanos a sí mismos.

 

Muchas gracias.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Cedo la palabra a la doctora María Fabiola Navarro.

 

MAESTRA FABIOLA NAVARRO LUNA: Gracias.  Buenos días a todos.

 

Para mí también es un placer estar aquí. Yo también quiero sumarme a los agradecimientos que la coordinadora del proyecto y los autores han hecho especialmente al área de investigación aplicada del Instituto de investigaciones Jurídicas, que son quienes tuvieron bajo sus manos toda la responsabilidad de procesar los resultados con motivo del levantamiento de la encuesta.

 

En cuanto a los datos, pues a mí no me gustaría repetir lo que ya dijeron tanto la doctora Marván como el doctor Hugo Concha, pero sí me gustaría decir que una de las grandes contribuciones que tiene esta colaboración es pues que se suma a la literatura que existe sobre el tema que es la corrupción, desde una perspectiva de la percepción de los ciudadanos.

 

Y en ese sentido se aporta información que es muy útil y que da cuenta de muchas cosas. Una de ellas, ya la dijeron, es cómo nos relacionamos con la corrupción.

 

Por un lado, todos podemos hablar de la corrupción, pero cuando empezamos a intentar definirla o acotarla encontramos que empezamos –perdón-, encontramos dificultades para eso. Entonces lo que para unos es corrupción para otros no. Y eso en sí mismo pues es un gran problema.

 

Luego existen grandes contradicciones y esto también lo revela la evidencia, los datos de la encuesta porque por un lado 9 de cada 10 mexicanos encuestados opinan que existe corrupción pero cuando se les pregunta, por otro lado, en otro bloque de preguntas: si durante el último año han sufrido o padecido algún acto de corrupción, 7 de cada 10 dice que no. Y esto visto así presenta al menos de entrada una contradicción.

 

Si hay más o no corrupción ahora, pues es otro de los temas que trata de indagar el libro, la literatura sobre esto lo que plantea es que hay dos posibilidades al menos:

 

Una es que haya más visibilidad de la corrupción y la otra es que haya un aumento en términos absolutos de la misma.

 

Lo que sí sabemos es que no es un problema ni propio, ni exclusivo de un gobierno, ni de un periodo de tiempo específico. Esto se presenta en todo el mundo y se ha presentado en todas las épocas. Y bueno, de eso también se intenta dar cuenta.

 

El otro gran hallazgo me parece que ofrece esta encuesta, pues es lo que ya mencionaba la doctora María Marván: la corrupción tiene más víctimas que autores.

 

O sea, la gente dice que si ha participado en actos de corrupción generalmente es porque ha sido extorsionada. Es decir: hay más extorsiones que sobornos.

 

Y luego hay una justificación que se construye en torno a por qué participamos en un soborno y generalmente esta explicación tiene a auto exculparnos.

 

Y esto, como también ya lo dijeron, tiene como problema que si no se reconoce pues es muy difícil que participemos de la solución.

 

Finalmente, porque creo que ya se dijeron los principales datos, me gustaría decir que en este tema, en particular a diferencia de otros, no encontramos grandes diferencias cuando empezamos a cruzar los datos con información sociodemográfica, salvo en la parte que comentaba la doctora Marván:

 

En el aspecto regional sí encontramos que hay una percepción diferente en cuanto al aumento y las causas, sobre todo entre el norte y el sur del país.

 

Y el otro gran dato es que esta encuesta, que los datos de esta encuesta son coincidentes no solamente con los datos, o con las preguntas que indagan también sobre corrupción del resto de las encuestas, de las otras 24.

 

Los datos también son consistentes con otras mediciones de corrupción que se han hecho pero también por ejemplo con los datos del informe-país sobre la calidad de la ciudadanía.

 

Y esto es interesante porque a pesar de las dificultades que tiene medir el asunto de la honestidad de las personas, o de su relación con la corrupción, pues sí encontramos consistencias importantes que deben ser tomadas en cuenta en las políticas públicas.

 

Yo con eso terminaría mi participación.

 

Gracias.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Muchísimas gracias doctora.

 

Antes de cerrar este evento, como moderador me gustaría decir unas muy breves palabras:

 

La verdad es que ésta es una gran obra, creo que es un parteaguas en algo tan importante como es el tener una serie de estadísticas sobre la corrupción.

 

Y me parece que la doctora María Marván decía algo bien interesante. Decía: “Que éste sea uno de los primeros ejercicios para que de manera continua podamos evaluar cómo ha sido el tratamiento de esta corrupción”.

 

Yo la verdad es que soy bastante optimista por dos razones. La primera: creo que es la gran victoria civil, la gran victoria del sistema normativo mexicano, establecer en la Constitución un Sistema Nacional Anticorrupción.

 

Creo que este Senado ha sido una cuna en la materia de mezclar en una deliberación democrática y parlamentaria a la sociedad civil justamente con los principales actores políticos.

 

La continuidad y el conjunto de sistemas y de normas jurídicas que prevé ya la Constitución para tener un nuevo sistema nacional serán de verdad un gran, un gran avance.

 

Y quiero felicitar por eso a todos: a los autores de este libro, a los autores políticos y a este Senado.

 

Bienvenidos y muchísimas gracias.

 

PRESENTADOR: Desde luego fuerte el aplauso para los integrantes de este Honorable Presídium:

 

La doctora María Marván Laborde, la maestra Fabiola Navarro Luna, el doctor Eduardo Búrquez López, el doctor Hugo Alejandro Concha Cantú, y desde luego para nuestro moderador, el doctor Luis Felipe Nava, Secretario Técnico de la Comisión de Justicia.

 

Me están comunicado que vamos a dar una breve sesión de preguntas y respuestas. Doctor Nava: me están comunicando esto.

 

De este modo yo voy a ceder el uso de la palabra. Solamente les solicitamos alzar la mano para darles la palabra.

 

DOCTOR LUIS FELIPE NAVA: Por favor. Si se presenta antes.

 

SEÑOR ELISEO RODRÍGUEZ (Presidente de Alianza de Transportistas en la Región de Zumpango): Yo creo que en el transporte ahí se generó la corrupción, la clásica mordida.

 

Porque íbamos a las ventanillas y éntrale; salíamos a trabajar y en la primera cuadra ya estaba el agente de tránsito.

 

Y luego también hemos llegado a concluir que cómo se ha fomentado la corrupción.

 

Existen estudiosos del transporte que han hecho programas de reordenamiento para estar en orden. Pero quienes ejecutan esos programas no saben qué hacer, pero se preguntan que el día que los ejecuten ya no van a poder “morder”.

 

Y nos meten en un círculo vicioso de que la autoridad administrativa no autoriza y la operativa extorsiona. Ese es el asunto en el transporte tratándose de corrupción.

 

Ahí el caso es que los programas que realiza la gente estudiosa sean funcionarios que las lleven a cabo honestamente. De no ser así nunca vamos a salir de ese círculo vicioso que mencionamos.

 

Yo tengo 30 años de dirigente y me he encontrado con cosas de veras aberrantes. Un detalle les voy a dar, preciso:

 

En Pachuca, un grupo de empresarios, jóvenes, invirtieron en 15 autobuses nuevos.

 

Al ponerlos a trabajar, bien regularizados, se encontraron con que las autoridades de transporte pedían 5 mil pesos además por cada una de las unidades para poderlas dejar trabajar. Era imposible. Les encerraron todos los camiones, con infracciones inventadas y dos años después de un proceso grande la Procuraduría del Estado dice: “disculpe, se equivocaron”. Dos años después, cuando las carteras ya están vencidas y los carros al irlos a retirar al corralón están totalmente destrozados, destruidos, roídos por las ratas, los cables trozados, computadoras ya no existen, etcétera. Y todavía se tuvo que pagar 50 mil pesos por unidad para poderlos retirar del corralón.

 

Hoy en día a esos compañeros los acabó la corrupción, están en la quiebra.

 

Pero lo más importante de esto: el titular de esa dependencia en el Estado de Hidalgo, a través de amenazas que recibieron porque se fueron a quejar estos compañeros a la Presidencia de la República, recibieron llamadas en donde los amenazaban y me llevaron datos precisos, datos periodísticos, actas ministeriales, donde este seño restaba ligado, o está ligado a la delincuencia organizada.

 

Eso es lo más patético, que un alto funcionario esté metido hasta ese nivel y a través de eso con amenazas y actos de corrupción, represión, nos haya acabado a unos compañeros en su negocio y hoy en día pues están totalmente en la quiebra, ahí quedaron los compañeros.

 

Muchas gracias.

 

SEÑOR JAIME RIVERA: Yo nada más quería comentar que la corrupción es un tema muy obscuro, un tema muy abstracto y no hay cantidades, no hay personas que puedan salir a la luz porque se desvía la llamada, se desvía la atención. Sobre todo como decía la maestra Fabiola, algo muy acertado: genera más víctimas que autores.

 

Entonces las redes para tapar la corrupción, hay otras redes de corruptos que están tapando ese mismo fondo obscuro, para no afectar tantas víctimas.

 

Eso es todo.