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Versión Estenográfica de la reunión de trabajo de comisiones unidas de Derechos Humanos, de Gobernación y de Justicia, con el integrante del Grupo de Trabajo sobre las Desapariciones Forzadas o Involuntarias de la ONU, Ariel Dulitzky.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Por supuesto también cómo integramos, cómo logramos este proceso de integración de las organizaciones que están ya concebidas como una parte consultiva en la propia ley; pero sobre todo cómo logramos atender lo que nos han estado solicitando y exigiendo respecto de la separación de la búsqueda, respecto a la investigación y cómo quedaría integrada esta comisión nacional de búsqueda, que ya logramos los consensos para lograrla; dónde es mejor, si en la parte fiscal, que será autónoma o queda en el ámbito de las corporaciones policiacas.

 

Y bueno, hemos intentado en el proyecto que te enviamos, una especie de ejercicio para tratar de articular.

 

¿Por qué en México es muy importante la búsqueda?

 

Porque a diferencia de otros países, el caso de México la búsqueda tiene una connotación de una presión muy fuerte por la desatención de los últimos años, yo puedo asegurar que los últimos 10 años, que nos ha llevado a una situación muy compleja en el país; donde tenemos una gran cantidad de casos que no se han resuelto, de una crisis en la falta de atención, que ya es una situación de crisis, sobre todo en la búsqueda de personas desaparecidas en los ámbitos locales.

 

Fundamentalmente volvemos a insistir, los ámbitos locales nos siguen haciendo ruido, de tal manera que hoy tanto la desaparición forzada como la cometida por particulares, tenemos que atender todo lo que tenemos atrás.

 

La ley, sobre todo por el tipo de delito, que es un delito continuo, permanente, no prescribe, lógicamente la ley y sus mecanismos que estamos construyendo en la ley, no necesariamente tienen que estar articulados y concebidos a partir de que entre en vigor la ley; sino por esta situación crítica que tenemos en el país de miles y miles de personas atrás, entonces necesitamos resolverlo.

 

Entonces, ya rápidamente como pueden ver entré en materia porque nos importa mucho platicar contigo a partir de lo que has revisado y bueno, simplemente decirle al Canal del Congreso, que está aquí viéndonos, que Ariel Dulitzky, él forma parte del Grupo de Trabajo sobre las Desapariciones Forzadas e Involuntarias de la Organización de Naciones Unidas; y por supuesto es muy importante que desde el Canal del Congreso sigan esta reunión de trabajo que tenemos con él, con las características de la introducción que yo he dado, a partir de que se sabe que estamos prácticamente en las últimas etapas de consolidación del dictamen  en el Senado de la República como cámara de origen.

 

Empezamos. Bienvenido al Senado.

 

Ya entré en materia, como puedes ver, estamos ansiosos de escucharte.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Senadora De la Peña. Senadores y senadoras, es un honor para mí estar presente en este día para hablar sobre un tema de crucial importancia, como es el tema de la Ley General sobre Desaparición Forzada y Desaparición cometida por Particulares.

 

Déjenme comenzar, senadora, si me lo permite, diciendo que en 1976 y 1977 dos de mis primas desaparecieron forzadamente en Argentina; de modo que parte de lo que voy a comentar hoy está basado también en mi experiencia familiar y personal; pero también está influenciada por mi trabajo profesional.

 

La primera vez que yo vine a México, en 1994, fue para trabajar en el caso de tres desaparecidos en el ejido Morelia, en Chiapas, que habían desaparecido a manos del Ejército Mexicano y que lamentablemente tiempo después aparecieron ejecutados; y el caso aún hoy permanece en impunidad.

 

Fundamentalmente mis comentarios hoy van a estar basados en mi experiencia como miembro del Grupo de Trabajo sobre Desapariciones Forzadas o Involuntarias.

 

Yo fui nombrado en el año 2010, y mi primer visita a un país fue en marzo del 2011 a México, donde por dos semanas estuvimos recorriendo el país y pudimos observar, reunirnos con múltiples autoridades, con centenares de familiares de víctimas de desaparición forzada.

 

Y al concluir esa visita, formulamos 33 recomendaciones, 33 recomendaciones que luego le hicimos un seguimiento hace un año ya, en el 2015, y lamentablemente, así como usted dijo que el 97 por ciento del proyecto de ley estaba concertado, nuestra observación fue que cerca del 90 por ciento de nuestras recomendaciones estaban sin cumplir, lamentablemente.

 

Pero el proyecto de ley que ustedes están discutiendo hoy y la invitación a mi persona para dar mis comentarios técnicos sobre esta ley, demuestran la voluntad del Estado mexicano en su conjunto, y particularmente tanto del Poder Legislativo como del Poder Ejecutivo en hacerse cargo del grave problema en materia de desaparición forzada que se vive en el país.

 

Y esto continúa un esfuerzo del Estado mexicano ha venido realizando. Nosotros reconocemos que las distintas reformas constitucionales, la reforma constitucional sobre el amparo, la reforma constitucional de derechos humanos, y particularmente la última reforma que permite la adopción de esta Ley General sobre Desapariciones Forzadas, son pasos extremadamente positivos en la correcta dirección, y nosotros hemos felicitado públicamente al Estado mexicano por esto.

 

Y estar en esta reunión conjunta de las tres comisiones dictaminadoras presididas por las tres expresiones políticas principales del país demuestra el consenso político sobre la necesidad de tratar este tema.

 

Y permítame decir, senadora, que yo he venido siguiendo muy de cerca el proceso del Legislativo, aunque no he estado personalmente reunidos con ustedes, porque una de las principales recomendaciones que formulamos nosotros fue la adopción de una Ley General sobre Desaparición Forzada.

 

Vimos con muchísimo beneplácito la presentación de la iniciativa legislativa por el Ejecutivo en diciembre del 2015. Hemos hecho algunos comentarios informales en el pasado y hemos visto el camino recorrido y cómo la el proyecto de ley se ha ido perfeccionando.

 

Y nosotros creemos que este es un síntoma sumamente positivo de la apertura de las senadoras y los senadores a mejorar este proyecto y tratar de acercarlo al máximo posible los estándares internacionales. Yo creo que esto es muy importante.

 

Y voy a completar también mi análisis con reuniones que he tenido con familiares de personas desaparecidas y con organizaciones de la sociedad civil. Y quiero partir por el diagnóstico que hace el grupo de trabajo.

 

Lamentablemente, el diagnóstico que nosotros formulamos hoy en día es que la situación se ha deteriorado y se ha agravado con respecto a lo que nosotros observamos en el 2011.

 

Para darle una dimensión numérica, nosotros en nuestro informe del 2011 hablamos de cerca de tres mil desapariciones; hoy se habla de 28 mil. Esto da cuenta de cómo se ha agravado el problema.

 

Pero creemos que la adopción de la ley general presenta una oportunidad histórica para superar este problema gravísimo, pero consideramos, y estoy seguro de que los senadores y las senadoras van a coincidir conmigo en que la ley no es la solución sino que es la herramienta, es la herramienta que va a permitir concretar y consolidar una política pública en materia de desaparición forzada y que va a permitir responder alguno de los problemas que nosotros identificamos.

 

El primer problema que nosotros identificamos y que creemos que en muchas autoridades continúa vigente es que no se acepta la dimensión real del problema ni la gravedad del problema de la desaparición forzada.

 

Creemos que no se asume suficientemente la responsabilidad de liderazgo que tiene que tener la federación en este tema y creemos que la continua transferencia de responsabilidades entre las autoridades locales hacia la federación y de la federación hacia las autoridades locales yd entro de los poderes de una repartición hacia otra, demuestra que no hay suficiente claridad en cuanto a las responsabilidades sean verticales de la federación y los estados, como horizontales entre los distintos órganos del Estado.

 

También observamos con muchísima preocupación el patrón crónico de impunidad para las desapariciones forzadas. Uno puede contar con los dedos de una mano la cantidad de sentencias firmes que hay en casos de desaparición forzada, sea de las desapariciones que ocurrieron en el contexto de la guerra sucia, como las desapariciones que ocurren en la actualidad.

 

También observamos que en materia de búsqueda ha habido muy pocos resultados y los resultados no son plenamente satisfactorios, hay muchísimos problemas en la búsqueda de personas desaparecidas.

 

Y hay prácticamente, como estábamos hablando hace un momento, casi nula reparación económica o asistencia para los familiares de desapariciones forzadas, a pesar de la importantísima Ley general sobre Víctimas que este Congreso de la Unión ha aprobado.

 

También observamos lamentablemente que hay un proceso por el trato y la interacción con las autoridades, sean locales como federales, de revictimización hacia los familiares de las personas desaparecidas; hay hostigamiento hacia familiares, hacia organizaciones de la sociedad civil, hacia periodistas que escriben sobre la desaparición forzada.

 

Mis reuniones en estos cinco años con los familiares, yo observé el dolor, la desconfianza hacia las autoridades y el temor. Pero en los últimos encuentros, a partir de los proyectos legislativos, también encontré un tono de esperanza, de esperanza que esta ley podrá brindarles las herramientas que necesitan para obtener justicia, verdad, reparación, memoria y garantías de no repetición.

 

¿Cómo superar todo este cuadro?

 

Creo que la ley es la oportunidad histórica que tiene el Estado Mexicano y creo que comienza desde el encabezamiento del proyecto de ley, visibilizando la desaparición forzada y esta es sumamente importante y al mismo tiempo reconociendo que en el contexto mexicano, la desaparición cometida por particulares también debe ser atacada y solucionada.

 

¿Cómo superar los temas y estos problemas que hemos identificado?

 

Estoy seguro, senadora De la Peña, que usted va a coincidir conmigo, quienes están aquí van a coincidir conmigo, que no podemos continuar con la inercia, la ineficacia ni la indiferencia.

 

Lo que necesitamos hoy y la ley debe reflejar, es un cambio de paradigma y un cambio de cultura. Un cambio de paradigma, un cambio de cultura, para que se conciba que toda política pública en torno a la desaparición forzada, tiene que estar centrada en los derechos de las víctimas.

 

Y esto requiere como primer lugar la participación de las víctimas en el proceso legislativo y sé, senadora, que usted ha mantenido innumerables reuniones con familiares de personas desaparecidas.

 

Pero no es una reunión simbólica con los familiares. Los familiares traen al debate político que ustedes están teniendo, el conocimiento, la experiencia, la vivencia de primera mano sobre las posibilidades, los problemas, los obstáculos.

 

Pero también estoy seguro que todas las senadoras y senadores van a coincidir conmigo:

 

Que si las víctimas no están satisfechas con esta ley, la ley no tendrá legitimidad y muy probablemente la ley va a fracasar porque se requiere de la participación de las víctimas para que la ley pueda tener éxito.

 

Y cuando decimos que la ley tiene que estar centrada en las víctimas y nosotros reconocemos que el proyecto de discusión actual realza la importancia de las víctimas en la investigación, en la búsqueda.

 

Nosotros creemos que todavía hay que reforzar más la participación de las víctimas en lo que va a ser la implementación efectiva de la ley y fundamentalmente en la rendición de cuentas y en la evaluación de los mecanismos que la ley prevé.

 

Es decir, evaluar cómo el mecanismo nacional de búsqueda, el sistema nacional de búsqueda que se está programando, la Comisión Nacional de Búsqueda que está contemplada, cómo funcionan y cuáles son las fortalezas y cuáles son las debilidades.

 

Pero esta centralidad y esta participación de las víctimas no deben significar continuar con la inercia y la situación actual que prácticamente toda la investigación y la búsqueda recae sobre las espaldas de los familiares.

 

Y casi todas las averiguaciones previas que hemos podido revisar dependen de la aportación de pruebas de los familiares.

 

Déjeme, senadora, hablar sobre alguno de los aspectos concretos de la ley.

 

En materia de justicia:

 

En materia de justicia, como señalé, lo que la ley debe buscar superar es el patrón crónico de impunidad de los casos de desaparición forzada.

 

La ley tiene aspectos sumamente importantes e identifica los temas centrales.

 

Por un lado, mejora la tipificación de la desaparición forzada y tipifica la desaparición por particulares.

 

Creemos que esta tipificación es muy importante y creemos, senadora, que se puede mejorar.

 

Creemos que se puede mejorar por un lado, para que la ley y el delito de desaparición forzada no dejen ninguna duda sobre la responsabilidad penal que le puede corresponder a cualquier agente del Estado.

 

Nosotros creemos que la referencia a los servidores públicos puede generar ciertas dudas, a menos que la definición que se incluya de servidores públicos sea suficientemente amplia.

 

No es lo mismo un servidor público que un agente del Estado y creemos que la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada requiere que se penalice al agente del Estado.

 

Como marco de referencia alguno de los artículos de la Constitución Mexicana, como el 108, 109, creo, pueden ofrecer pautas claras de quiénes deberían ser abarcados sobre la conducta de la desaparición forzada.

 

Creemos que la ley de manera muy, muy importante, y felicitamos a quienes la hayan redactado, incluye ciertas previsiones sobre la responsabilidad penal del superior jerárquico.

 

Creemos que esto es indispensable en los casos de la jurisprudencia mexicana que hemos podido revisar.

 

Hay muchas dificultades del Poder Judicial para establecer esta responsabilidad del superior jerárquico.

 

Pero creemos que debería revisarse el texto para incluir todos los supuestos contenidos en la Convención Internacional sobre Desapariciones Forzadas.

 

Creo que esto es muy importante porque no todos los supuestos están previstos en el proyecto actual.

 

Para mantenerme en la tipificación, como usted sabe senadora, la desaparición forzada es una violación compleja que tiene fundamentalmente dos elementos principales: La privación de la libertad y el ocultamiento de la detención, o de la suerte, o el paradero de la persona detenida.

 

La persona que participe en un delito de desaparición forzada lo puede cometer sea porque participó en la detención de la persona, en la privación de la libertad, como si participó en el ocultamiento de la verdad de la detención.

 

Tal como está redactado hoy el Artículo en el Proyecto de Ley, no necesariamente se prevén los dos supuestos sino que pareciera que tienen que confluir los dos y solamente cuando uno detiene y oculta es cuando podría ser responsabilizado penalmente de la desaparición forzada y creemos que habría que buscar una técnica legislativa que permita abarcar cualquiera de los dos supuestos: privación y negación de la información.

 

Para mantenerme en el elemento de justicia, estamos muy satisfechos de ver que en el proyecto de ley se incluyen atenuantes y se incluyen beneficios por colaboración efectiva. Creemos que esto es importante, creemos que hay que seguir pensando este aspecto, particularmente en relación a la gravedad de las penas; sabemos que el proyecto de ley contempla penas de hasta cien años y los beneficios y atenuantes por información eficaz creo que reducen a un tercio la penalidad, eso significa de cien años, una persona iría a la cárcel por 70, que no crea suficientes incentivos para dar información, de modo que creo que ese es un aspecto que habría que considerar para que haya incentivos, por un lado para obtener información; pero el otro aspecto que es esencial es que los incentivos no sean igualados a impunidad.

 

Entonces hay que asegurar incentivos para dar información, pero al mismo tiempo garantizar el derecho a la justicia de los familiares.

 

Estábamos comentando hace un momento, senadora, quién tiene la capacidad, y usted me decía que muchos de los problemas radican en los estados, muchos de los problemas. Entonces, creo que la pregunta que todos nos deberemos formular es, ¿quién dentro del Estado mexicano tiene mayor capacidad para romper con el patrón de impunidad: es la PGR, es la Federación o son las procuradurías generales de justicia de los estados?

 

Creo que esta es la pregunta que ustedes deberían de formularse en la atribución de la responsabilidad en la investigación penal.

 

Cuando yo me reunió hoy con familiares, les hice esta pregunta directamente, y la respuesta unánime fue: preferimos la PGR, preferimos la Federación; por varios motivos y creo que es importante:

 

Uno, una mayor capacidad profesional de los ministerios públicos a nivel federal que a nivel estatal. Y segundo y fundamentalmente, mayores recursos.

 

De modo que creo que lo que debería reafirmar la ley, independientemente de la decisión final sobre quién tiene la responsabilidad de la investigación, el juzgamiento y la sanción; es el rol central que tiene que cumplir la federación.

 

Cuando dije que en nuestra experiencia, cuando venimos aquí se transferían la responsabilidad entre los estados y la federación y de la unión hacia los estados; entonces nosotros decíamos: ¿quién tiene la responsabilidad de investigar estos delitos?

 

En la federación nos decían: el 99 por ciento de los delitos en México son de la jurisdicción local; entonces tiene que preguntarle a la procuraduría de justicia local.

 

Cuando íbamos a la procuraduría de justicia local le hacíamos la misma pregunta, nos decían: casi todas las desapariciones son del crimen organizado y como crimen organizado es materia de la federación, tiene que ser la federación.

 

Y la pelota iba y venía, y en el medio las víctimas lo único que veían era la impunidad de sus casos.

 

Entonces creemos que la ley tiene que reafirmar el rol central y la capacidad de atracción de los casos de desaparición forzada. Pero la atracción que tendría que hacer y el rol de liderazgo en la investigación penal no se puede hacer tarde; se tiene que hacer desde el inicio, cuando uno vea que hay incapacidades locales, cuando hay falta de voluntades locales, y cuando los actores que aparecen como responsables de las desapariciones forzadas, son las fuerzas locales que precisamente no hay ningún incentivo político para hacer investigadas, juzgadas y sancionadas.

 

Y en este sentido, creo que es muy importante que la ley fortalezca un aspecto. La ley establece que cuando hay investigaciones y búsqueda, se tiene que apartar al servidor público que pueda aparecer como responsable de la aparición o que pudiese obstruir.

 

Es decir, si uno acusa a un policía municipal, obviamente no le puede pedir a ese policía municipal que investigue la desaparición forzada.

 

Pero lo que la convención exige no es el apartamiento individual. Lo que exige la convención es el apartamiento de la institución que podría obstaculizar la investigación y la búsqueda. De modo que creo que tendría que fortalecer también en este aspecto a la regulación que contiene la ley.

 

Independientemente de dónde radique la responsabilidad final que ustedes atribuyan en la investigación, juzgamiento y sanción, lo que tiene que asegurar la ley es que doten recursos financieros suficientes.

 

Creo que obviamente una Ley General de Desaparición Forzada no es la que va a atribuir los recursos financieros, pero debería tener pautas más claras para asegurar que va a haber autonomía para todos los que tengan la responsabilidad de las investigaciones y la búsqueda que tendrán autonomía presupuestaria y los recursos suficientes para poder hacer esta investigación.

 

En tema de verdad y fundamentalmente en términos de búsqueda, que para nosotros es el principal reclamo que escuchamos de los familiares. Obviamente toda la búsqueda tiene que ser de oficio y creemos que ahí la ley, si bien lo insinúa, no es suficientemente clara.

 

Por ejemplo, todavía la búsqueda depende de que se presente un reporte a las autoridades responsables de la investigación, cuando nosotros creemos que también debería establecer que cuando cualquier autoridad pública tenga conocimiento de una desaparición debe iniciar de oficio la búsqueda de la persona desaparecida.

 

La búsqueda tiene que ser exhaustiva, tiene que ser realizada con la debida diligencia. Y un tema que es esencial, y estoy seguro que todos aquí comparten, es que la búsqueda no puede ser ni burocrática ni de escritorio; la búsqueda tiene que ser de campo.

 

Hay que ir a los lugares donde las personas desaparecidas pueden haber desaparecido o donde pueden estar ocultadas. Con oficios que enviemos desde esta sala no vamos a encontrar a los desaparecidos.

 

Por eso nosotros creemos que el principal paso es distinguir la investigación penal de la búsqueda de la persona desaparecida.

 

Nosotros creemos que los objetivos de la investigación penal y la búsqueda no son los mismos; que la búsqueda debe estar orientada por un principio humanitario.

 

Cuando un ministerio público investiga un caso de desaparición, lo que está tratando de establecer es si se estableció un delito y establecer quién es el responsable de ese delito, y si tiene suficientes pruebas para imputar a una persona por el delito.

 

No está interesado en buscar a la persona, establecer la suerte o el paradero de la persona, o esto es sólo un aspecto secundario de la investigación.

 

Por eso nosotros creemos esencial que se separe la búsqueda de la investigación, y que no se subordine una a la otra y que la búsqueda no esté dirigida por los ministerios públicos.

 

Por eso reconocemos como un avance importantísimo en el último proyecto que hemos logrado leer, que se prevea la creación de una Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Nosotros creemos que esta Comisión Nacional de Búsqueda es un paso importantísimo y tienen todo el apoyo del grupo de trabajo sobre desapariciones forzadas, porque es una de las recomendaciones constantes que formulamos.

 

Creemos que el proyecto que hemos leído, todavía no ha sido ajustado a la nueva figura de la Comisión Nacional de Búsqueda, entonces se queda con ciertas contradicciones, con ciertos vacíos, con cierta duplicidad de la misma función atribuidas a la Comisión Nacional de Búsqueda, a las Fiscalías Especializadas transfiriéndose a los estados o manteniéndose en la federación.

 

Creemos que los principios que deberían afinar esta coordinación es, primero, la corresponsabilidad entre la federación y los estados de la unión.

 

En segundo lugar, la Comisión Nacional de Búsqueda, y sé que el punto o uno de los puntos principales de discusión es dónde va a estar localizada la Comisión Nacional de Búsqueda, es que tenga, independientemente de donde esté, es que tenga autoridad, que tenga la autoridad suficiente para poder realizar búsquedas efectivas y que tenga la autoridad suficiente para que todas las autoridades estén obligadas a cooperar con la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

En tercer lugar, que la Comisión Nacional de Búsqueda que se cree, independientemente de donde esté ubicada, represente el compromiso político del liderazgo de la federación en esta materia y vuelvo a insistir en el liderazgo de la federación.

 

Usted sabe, senadora, todos los senadores y senadoras aquí presentes, saben que en última instancia la federación es la que va a ser responsabilizada internacionalmente por todas las falencias que haga en la búsqueda o en la investigación.


De modo que si la federación falla en su rol de liderazgo y centralidad en la investigación y en la búsqueda, será la que tendrá la responsabilidad última por lo que los organismos internacionales establezcan.

 

Y finalmente un cuarto punto que debe guiar a la Comisión Nacional de Búsqueda es la rendición de cuentas, que asegure la rendición de cuentas, pero no la rendición de cuentas burocrática, formal o exclusivamente financiera; la rendición de cuentas sustantiva, que es lo que se ha avanzado y qué es lo que no se ha avanzado.

 

Y cuando no se ha avanzado, cuáles son los obstáculos que se han encontrado; quiénes han sido las autoridades que han cooperado y quienes han sido las autoridades que no han cooperado; cuál es la responsabilidad del Ejecutivo, cuál es la responsabilidad del Legislativo, cuál es la responsabilidad del Poder Judicial en los avances o estancamiento que pueda encontrar la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Es una rendición de cuentas hacia la sociedad mexicana, pero fundamentalmente hacia las víctimas y las víctimas tienen que participar en el proceso de formulación, de funcionamiento y rendición de cuentas de la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Felicitamos la inclusión de un consejo ciudadano, creemos que es sumamente importante, ojalá que ese consejo ciudadano fortalezca las atribuciones que se le otorguen y que se le dé más poder a este consejo ciudadano sobre cómo va a hacer la propia fiscalización o monitoreo de la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Tanto en la investigación como en la búsqueda la ley podría fortalecerse si garantiza mayor y mejor acceso, por un lado, a todos los lugares donde posiblemente pueda estar una persona desaparecida, donde posiblemente pueda haber evidencias.

 

En algunos artículos de la ley se enumeran ciertos lugares públicos, ciertos lugares donde se debería permitir el ingreso de los investigadores o de la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Creo que para superar algo de la desconfianza y pesimismo con la que observan muchas de las víctimas, debería clarificarse la responsabilidad y el pleno acceso a todos los lugares del estado y deberían nombrarse con nombre y apellido, que se debe garantizar el acceso a cualquier instalación militar, a cualquier instalación del SIEDO, a cualquier instalación de cualquier organización de seguridad, cuerpo de seguridad o cuerpo de inteligencia.


Creemos que la ley lo tiene que nombrar así, porque lo hemos visto en muchos casos, que a pesar de muchísimas requisitorias no se ha logrado entrar a ciertas instalaciones militares hasta el día de hoy, ni siquiera interrogar a militares en algunos casos.

 

Se tiene que también garantizar de manera más eficiente todo lo que es la protección, organización, preservación y acceso a los archivos. La ley lo menciona, pero tiene que mencionar de manera más explícita todos los archivos, incluidos los de la fuerza de seguridad.

 

Tiene que mencionar también el acceso a todas las bases de datos y la responsabilidad de facilitar estos accesos, tanto a la base de datos públicas, como a bases de datos o información que tengan particulares; para mencionar un ejemplo, las compañías telefónicas que puedan ser esenciales.


Pero no son las únicas, habría otras que tendrían que tendrían que mejorarse más.

 

El último tema que quisiera tratar –y perdón por la extensión de mi presentación- es sobre las reparaciones.

 

Y quisiera hablar sobre las reparaciones no en el concepto limitado de reparación económica sino fundamentalmente reparaciones como el derecho que tienen las víctimas a ser reparadas por el daño pero a recibir la atención psicosocial que merecen y para recibir el acompañamiento que requieren.

 

Senadora:

 

Usted ha estado muy consciente y comprende perfectamente cuáles son las necesidades de las víctimas y cómo la falta de resultados concretos en la búsqueda y la impunidad en la búsqueda de justicia acrecienta todos los días el sufrimiento de los familiares y las familiares.

 

La ley, el Proyecto de Ley remite a la Ley General de Víctimas, que nosotros felicitamos cuando fue adoptada la Ley General de Víctimas porque creíamos que era un aspecto importante.

 

Hoy sabemos que el Senado está revisando esa Ley General de Víctimas y felicitamos porque se está revisando, sabemos que es un proceso político difícil.

 

Pero nuestra evaluación es que la Ley General de Víctimas y la Comisión Ejecutiva de Atención a las Víctimas no han dado los resultados esperados. No ha servido lamentablemente para reparar, para acompañar a las víctimas de desapariciones forzadas.

 

Si uno mira el listado de víctimas, el registro de víctimas de la Comisión Ejecutiva de Atención de Víctimas y lo compara con el registro de 28 mil víctimas que hay, ni siquiera llegamos a un porcentaje considerable, mínimo.

 

Pero hay un aspecto que yo quisiera resaltar, senadoras y senadores:

 

Las desapariciones forzadas son una violación grave a los derechos humanos, pero son una violación compleja y tienen ciertas particularidades que la Ley General de Víctimas no necesariamente capta en su integridad e integralidad.

 

Como usted dijo senadora, las desapariciones forzadas con un crimen permanente o continuado y la desaparición forzada continúa hasta tanto establezcamos la suerte o el paradero de las personas desaparecidas.

 

De modo que el sufrimiento, en el caso de la desaparición forzada se reproduce cada día y se incrementa y mientras la ley no logre entender esta permanencia y agravamiento del sufrimiento no va a lograr responder a todas las necesidades de las víctimas, particularmente en la asistencia psicosocial y en el acompañamiento.

 

Nosotros creemos que la ley tendría que reforzar algunos principios básicos en materia de reparación para reconocer estas particularidades.

 

Creemos que es muy importante que la ley vuelva a introducir el tema del reconocimiento de ausencia por desaparición que ayuda a superar muchos problemas socioeconómicos, jurídicos de los familiares.

 

Creemos que podría tener algunos principios generales más claros para que orienten particularmente a los estados que van a tener que regular porque finalmente es una materia de los estados, que establezca un mecanismo rápido, no burocrático y el principio esencial, que no establezca la presunción de muerte. Creemos que esto es fundamental.

 

Y ya que estamos hablando de las víctimas es fundamental que la ley refuerce algunos aspectos muy positivos que tiene en el enfoque diferenciado, dependiendo de las víctimas, el enfoque diferenciado hacia migrantes desaparecidos, hacia niños y niñas desaparecidos y hacia mujeres desaparecidas.

 

Están mencionados, creemos que todavía hay espacio para fortalecer algo más.

 

Y para concluir y pidiendo disculpas nuevamente por la extensión de mi presentación, pero como defensor de derechos humanos siempre digo que cuando me dan un micrófono lo tengo que utilizar para ejercer mi derecho a la libertad de expresión y opinión, de modo que les agradezco muchísimamente.

 

Y quisiera terminar con una frase de una madre en Pakistán. Cuando visitamos, una madre nos dijo lo siguiente: por favor, pregúntenle a las autoridades qué harían ustedes si su hijo fue quien desapareció.

 

Yo quiero refrasear lo que nos dijo esa madre y preguntarle a cada una de las senadoras y senadores que están aquí: ¿qué tipo de ley quisieran ustedes, si su hijo o hija hubiese desaparecido?

 

Y si ustedes creen que el proyecto de ley que van a aprobar satisface lo que ustedes quisieran que el Estado mexicano hiciese si su hijo o su hija desapareciese. No solamente van a recibir las felicitaciones y el acompañamiento del grupo de trabajo, sino que fundamentalmente van a lograr superar esta etapa tristísima de la historia mexicana.

 

Y quiero terminar resaltando que la ley no puede ser concebida exclusivamente para las desapariciones de la actualidad. Mucho de lo que estamos viviendo hoy es porque las desapariciones de la Guerra Sucia de los 70 y 80 no fueron tratadas debidamente; y cuando nosotros, a muchos nos dicen: es que ustedes quieren reabrir heridas del pasado, nosotros les decimos: las heridas no se van a reabrir, las heridas están abiertas y las heridas no se van a cerrar hasta que se abran las fosas.

 

Muchísimas gracias.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias. Muchas gracias, Ariel.

 

Creo que hay algunas preguntas que seguramente queremos hacer.

 

Quiero presentarte al senador presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales, el senador Enrique Burgos. Él encabezó los trabajos justamente para reformar la Constitución en esta materia y por lo tanto ha sido un aliado muy importante en la conducción de los trabajos hacia la reforma de la Constitución, que fue un piso constitucional fundamental para poder tener esta ley general, y no es proceso fácil. No sé cómo estén en otros países, pero en México no es un proceso fácil reformar la Constitución.

 

Y la senadora Layda Sansores, que además secretaria de la Comisión de Derechos Humanos, preside la Comisión de Asuntos Migratorios, también que está aquí con nosotros.

 

Senador, ¿alguna pregunta que tengas, alguna duda, por favor?

 

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Más que pregunta, un agradecimiento. Creo que las aportaciones que hemos escuchado esta tarde son, sin duda alguna, muy valiosas, son oportunas particularmente cuando se está en un proceso justamente en el tema de desapariciones.

 

Creo que producto de las experiencias en el ámbito internacional que han vivido ustedes, se traducen en aporte; quizá tuviésemos que ver algunos matices, nada más.

 

Por ejemplo en el ámbito de la estructura del Estado mexicano, es un Estado federal y es obvio que el propósito es equilibrar las competencias entre la Federación y los estados. Es cierto que la realidad nos dice que en el ámbito de la Procuraduría o de las procuradurías, es cierto, la Procuraduría General de la República atrae mayor atención por mayor capacidad de respuesta.

 

Creo que el tema sería cómo apuntalar y fortalecer en su competencia a las procuradurías de los estados. El cúmulo de trabajos que desenvuelve la Procuraduría General de la República, algunas le vienen de jurisdicción propia y otras por la tarea de atracción, que frecuentemente o por lo menos no es infrecuente que sea porque no hubo la competencia suficiente en algunos de los espacios en donde habría que reforzar la oportunidad; justamente para el equilibrio y para que se mantenga la idea de federalismo: competencias y asignación de responsabilidades.

 

Ahora, entendemos que mientras esto no se complemente, habrá que auxiliarse de la Procuraduría General de la República.

 

Son matices, como digo, pero no alteran en lo esencial las aportaciones que usted ha hecho.

 

Muchas gracias, senadora.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias, senador.

 

Gracias por tu participación. Es un tema bien complejo, que siempre estamos enfrentando y además hay un debate, Ariel, respecto de que estamos invadiendo la esfera local; permanentemente hay una discusión dogmática respecto del federalismo y del centralismo desde el siglo XIX, y ahora en las últimas fechas están acusándonos al Congreso dela Unión de que volvemos otra vez a esa tendencia del centralismo dando en la torre al federalismo y al pacto, este pacto federal.

 

La verdad es que no es que quisiéramos, el problema es lo que aquí se mencionaba y tú lo decías con claridad, son los familiares de las personas desaparecidas los que llegaron desde el 2012 a decirnos: Necesitamos que esto sea una ley general.

 

Ante la propuesta de una ley y un proyecto de ley federal, lo primero que nos dijeron es: una ley general. Y entonces dijimos en el 2013: ¿Y ahora qué hacemos? Pues vamos a trabajar los consensos para hacer una ley general con lo que deriva de tener una ley general.

 

Parece que lo que aquí ha señalado de manera puntual toca en los puntos álgidos de discusión que van a permitir saber qué es lo que debemos toca en el articulado para poder tomar en cuenta tus propuestas.

 

Olivia Rubio, quieres hacer una pregunta. Por favor, varias.

 

OLIVIA RUBIO: Básicamente respecto del tipo penal, me gustaría saber su opinión en relación a que, bueno, la desaparición forzada siempre se comete de manera dolosa; es decir, no hay desapariciones forzadas culposas.

 

En este sentido, la sustracción de la protección de la ley pudiera tener dos características: Ser un resultado o ser un elemento subjetivo del tipo diferente al dolo. De todas maneras habría que acreditarlo.

 

¿Cuál es la opinión que usted tiene, cuál sería colocar esto como un elemento del tipo?

 

La segunda es en las sanciones, me parece que las sanciones que nosotros estamos manejando son violatorias de derechos humanos. Son sanciones extremadamente largas y, como usted decía, no sirven para que haya un incentivo en la cooperación.

 

Pero hay dos formas: A lo mejor incrementar los incentivos en cooperación o bajar las sanciones para mantenerlas en un rango, como un delito muy grave, pero en un rango de derechos humanos.

 

Y la última, la preocupación que tenemos respecto de la desaparición perpetrada por particulares, si no sería inconstitucional el hecho de requerir a un particular la admisión de la comisión de un delito al establecer en el tipo penal que si no admite la privación de libertad o expone dónde está la víctima, pudiera contraponerse con el derecho a mantenerse en silencio, a no confesar, y pudiéramos ocupar un tipo penal diferente, es decir, que se mantuviera con los elementos básicos, pero que no chocara con el derecho constitucional de no confesar o de no autoincriminarse.

 

Gracias.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Senador Burgos, muchísimas gracias por la precisión, por la matización.

 

Parte de mi trabajo académico, yo escribo sobre federalismo y derechos humanos, y mi teoría es doble. Mi teoría es que muchas veces el federalismo es la estructura federal de los países: Canadá, Estados Unidos, México, Brasil, Argentina, la mayoría de los ciudadanos de este continente vivimos en Estados federales.

 

Y muchas veces se usa el federalismo como escudo para eludir la responsabilidad en la violación a derechos humanos. Y que en una última instancia, como mencionaba, el Estado federal es el que va a responder internacionalmente. El Estado es el responsable.

 

Y también digo que hay una tendencia en el derecho internacional de los derechos humanos que muchas veces es a centralizar y a federalizar.

 

Y digo que muchas veces es en muchos países, no solamente el estado federal, están mejores o mayores capacidades para resolver temas de violaciones a derechos humanos.

 

Lo que nosotros apreciamos en el caso mexicano es que los estados hoy no tienen la capacidad para responder a las desapariciones forzadas y por eso insistimos tanto en un rol de liderazgo claro de la federación.

 

¿Cómo se traduce?

 

Yo no soy experto en derecho federal mexicano ni lo pretendo ser ni voy a ser tan arrogante. Lo que sí creemos es que la federación y el producto de ley deben establecer de manera mucho más clara el rol central de la federación.

 

 Y entre otras cosas, la facultad de atracción que está y viene de décadas de legislación que reconoce la facultad de atracción de la PGR; establece que si los estados no realizan la investigación y creo que dice de manera pronta, exhaustiva y expedita.


Pues yo diría que como mínimo, en lugar del “y”, deberían decir “o”; entonces que los criterios sean no acumulativos, sino cualquiera de los tres elementos presentes.

 

Esto abriría una puerta mayor para el liderazgo aún mayor y dar pautas más claras de cuándo va a atraer la PGR. Esto es lo mínimo que yo creo que en este punto sobre la atracción debería reflejarse.

 

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Coincidimos y sin perder esa calidad de liderazgo, creo que sí vale la pena la insistencia en que paralelamente, gradualmente, los estados vayan asumiendo el rango de responsabilidad que les corresponda.

 

Ahora que la senadora De la Peña mencionaba que la Ley General es la que nos ocupa en este momento, es obvio que de esa ley general surtirán o se desenvolverán tareas y facultades para estados y para la propia federación, porque va a alcanzar los dos niveles de gobierno.

 

Yo creo que con el tiempo tendrían que madurar en los estados estas tareas para el equilibrio mínimo de responsabilidades y económicas, porque usted o decía también, financieras.


Gracias doctor.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Para completar, totalmente de acuerdo de que fortalecer las capacidades locales, pues las capacidades locales no se pueden hacer, el proceso de fortalecimiento de las capacidades locales no se pueden hacer sobre las espaldas de las víctimas y no podemos pedirle a las víctimas que continúen esperando hasta que esté en capacidad.

 

Entonces en esto coincidimos.


Las preguntas, yo tengo un amigo que, me dijo, se dedicó a los derechos humanos no al derecho penal, porque había que estudiar menos en derechos humanos.

 

Yo creo que es uno de los mejores consejos que escuché en mi vida, pero voy a intentar responder.

 

Sobre el tipo penal, en el tipo penal hay un debate en derecho internacional, pero también en derecho interno sobre si la sustracción es un elemento del delito o es una consecuencia del delito.

 

Están los que hacen el derecho penal internacional, que siguen a la definición del Estatuto de Roma, donde la sustracción de la protección es un elemento subjetivo del dolo.


Yo vengo de derechos humanos, leo la Convención Internacional, leo la Convención Interamericana, leo la Declaración de Naciones Unidas de 1992, leo la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos y considero que la sustracción de la protección de la ley es una consecuencia y no integra ni el tipo ni el elemento subjetivo del dolo.


De modo que yo creo que no debería incluirse y de hecho si ustedes me preguntaran a mí, el párrafo agregado en este momento que habla sobre la sustracción como consecuencia creo que genera más problemas interpretativos hacia los jueces cuando lo tengan que aplicar y sería mejor que no estuviese ni siquiera incluido.

 

Esta es mi recomendación personal y probablemente otros colegas no compartan.

 

Sobre las sanciones:

 

Nosotros siempre decimos que las sanciones tienen que ser proporcionales a la gravedad del delito.

 

Cien años se ve que es bastante grave el delito. Ahora, que tiene que haber una equivalencia directa en el monto de la pena entre el delito más grave y la desaparición forzada personalmente yo diría que no.

 

¿Cuál es la pena adecuada y proporcional? Yo creo que es algo que ustedes tienen que debatir y estudiar cuáles son los otros delitos similares o de similar gravedad, qué pena tienen esos delitos para hacer una lectura conjunta y sistémica de las penalidades.

 

Pero al mismo tiempo analizar las penas desde una perspectiva. Una es si responde a la gravedad del delito y evidentemente 100 años responde la gravedad del delito.

 

Pero otro es si por la cantidad de años, 100 años, si eso no va a producir un desincentivo para buscar la penalidad de la desaparición forzada y en lugar de imputar por desaparición forzada imputar por algún delito menor.

 

Y lo hemos visto en otro supuesto, por ejemplo cuando se penaliza la discriminación.

 

Nosotros hemos visto que si la penalidad es demasiado alta se tiende a favorecer impunidad porque se cree que es desproporcional.

 

Entonces creo que es un debate muy importante que ustedes van a tener que tener para hacerla compatible con otros delitos de similar gravedad pero al mismo tiempo que la penalidad sirva para demostrar el repudio legal y de política criminal hacia la desaparición forzada pero al mismo tiempo que la experiencia que hemos tenido en otros países es que aumentar las penalidades no significa disminuir la impunidad.

 

Y aquí, y por eso dije que uno de los objetivos orientadores tiene que ser cuáles son las medidas efectivas para disminuirlo: la impunidad. Y ahí creo que es una decisión política que van a tener que tomar.

 

Sobre la autoincriminación por el delito cometido de desaparición por particulares:

 

Es una excelente pregunta, yo la tendría que pensar mucho más porque me dedico a la desaparición forzada donde no tratamos la desaparición de particulares, algo cuando tenga tolerancia que sea en su operación del Estado pero es un punto muy importante.

 

Yo siempre tengo una discusión muchas veces con muchas defensoras y defensores de derechos humanos: que nosotros no podemos buscar la sanción de la desaparición forzada a costa de las garantías y derechos constitucionales de los imputados de desaparición forzada.

 

Creemos, estoy convencido que cuando nosotros empezamos a sacrificar ciertos derechos para proteger otros derechos, entramos en una escala descendiente que es muy peligrosa de detener.

 

De modo que yo sí creo que tenemos que establecer pautas muy claras, que sean respetuosas del debido proceso de los imputados, al mismo tiempo que sean muy respetuosas de los derechos a la justicia, a la verdad y a la reparación de las víctimas de desapariciones forzadas.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Por favor, senadora Layda Sansores.

 

SENADORA LAYDA SANSORES SAN ROMÁN: Le agradecemos muchísimo, señor Ariel Dulitzky sus observaciones.

 

Creo que pueden enriquecer y ojalá sean todas tomadas puntualmente en cuenta en esta ley que ya debe estar por salir y que la senadora Angélica de la Peña le ha puesto un gran entusiasmo como todo lo que ella hace, pero que ha sido complicado.

 

Las organizaciones están participando, hacen propuestas muy claras en que haya la creación de un instituto autónomo en investigación forense, que haya tan sólo un registro nacional de personas desaparecidas. Decimos 28 mil, pero por decir un número, no sé de dónde sacan los cálculos, porque hay quienes hablan de 100 mil; entonces es del cielo a la tierra, cada quien da la estadística que le conviene.

 

Se hace un cálculo, que de cada tres desaparecidos uno es migrante, y nosotros en la Comisión de Migración cada año recibimos a la caravana de madres migrantes que vienen caminando, con un gran sacrificio y es una fiesta cuando se logra encontrar alguno que estaba por ahí trabajando, se quedó a lo mejor perdido con la novia. Pero es muy difícil porque no hay ni siquiera este registro ni a dónde acudir.

 

Y que también nuestra preocupación es que a veces el que tiene que investigar, mientras no se le dé autonomía a todos los órganos posibles, incluso este consejo ciudadano ya se está pensando que sí, pero queda bajo la tutela de la Secretaría de Gobernación; sucede que el que investiga es el mismo delincuente; porque yo casi puedo asegurar que la mayor parte de los delitos de desaparición forzada, hay contubernio de alguna autoridad del Estado.

 

No podrían darse estos miles de desaparecidos, es decir, si el narco no estuviera de la mano con autoridades corruptas, que este gobierno lo ha permitido y el gobierno anterior; ya esto se está haciendo como una tradición y como se vive en la total impunidad.

 

Y el caso de Ayotzinapa, que es emblemático, uno se pregunta, ¿y el GIEI cómo hizo todos los esfuerzos?

 

Una pieza clave era el Ejército, pero aquí el Ejército es intocable, no lo puedes molestar con el pétalo de un citatorio. Entonces creó, acentuó las sospechas incluso, de que el Ejército es el responsable; porque uno dice: esto sucede enfrente del cuartel militar y qué casualidad que no se dieron cuenta y que no salieron a la calle, cuando hay testimonio de los jóvenes que sí estaban y estaban en el hospital, impidieron que fueran atendidos en el hospital y que además, dices: para qué quieres a un Ejército que no se da cuenta ni siquiera de lo que sucede enfrente de su casa.

 

Pero resulta que dada la situación de Guerrero, que es muy problemática, el Ejército conocía al tiempo exacto que están conociendo los hechos, milimétricamente el estado de Guerrero. Así lo tiene registrado; y entonces no sabemos ningún testimonio, dicen que fueron a declarar pero son privados, entonces son de seguridad nacional, le dan la interpretación que se les pega la gana, la cosa es que no tenemos la información.

 

 

Tienen un servicio de seguridad, además, de inteligencia, que pudieron esto que usted dice, haberle dado seguimiento con base en datos, los teléfonos celulares no fueron seguidos y todavía funcionaron dos días después. Es dramático lo que sucede, es un caso además tan sólo emblemático en cómo actúa un gobierno en complicidad; no creo que fue directamente la orden de Peña, pero sí el encubrimiento del Ejército con autoridades locales y que dejó paralizado al gobierno y 17 meses el Presidente ni siquiera daba la cara.

 

Entonces, creo que esto es sumamente delicado y ya urge sacar esta ley, y ojalá que con su visita nos venga a motivar para que le demos prisa, porque es el tema diario y creo que es uno de los temas más dolorosos, como usted dice, son heridas que no se cierran porque nunca una familia puede iniciar el duelo y uno sabe que todos estos rituales para enterrar a tu muerto, para llorarle, para hacerle un funeral, ayudan y el tiempo, a suavizar, a darle un bálsamo a la tristeza.

 

Aquí no hay bálsamo posible para los familiares y es indignante lo que pasa en nuestro país en materia de desaparición forzada, que cada día aumenta y se oculta además con más argucias para que aparentemente las cosas no pasan.

 

Le agradecemos mucho, nos refuerza porque coincidimos con usted plenamente.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Muchas gracias, senadora.

 

Quiero informar que están presentes en esta reunión familiares de personas desaparecidas, que además acompañan o forman parte del equipo técnico con quien estamos trabajando precisamente como sus representantes en el proceso de diseño de esta ley.

 

De tal manera que empiezo dándole la palabra a Jorge Verástegui.

 

Si eres tan amable, Jorge.

 

JORGE VERÁSTEGUI: Gracias, primero a Ariel; senadoras, senador.

 

Me quiero referir justo a lo que dijo el senador sobre el federalismo que se va, seguro alguien le mandará el mensaje. Ya en las discusiones que se tuvieron, mucho se hablaba de la incapacidad que tienen las entidades federativas no sólo para la investigación sino para la búsqueda, que es a lo que nosotros nos interesa.

 

Y lo hemos dicho creo que en todos los foros, en cualquier reunión que se da, que la búsqueda se tiene que federalizar.

 

No podemos permitir que existan comisiones estatales de búsqueda; tenemos un muy mal ejemplo, que es CEAV, y nosotros ya dimos todos los elementos objetivos por qué la federación tiene que asumir además una responsabilidad que es de la federación, que es buscar a todas las personas que están desaparecidas.

 

Y lo hemos dicho, si la búsqueda la remiten otra vez a las entidades federativas esto no va a servir. Nosotros lo hemos repetido mucho, que esta ley tiene que responder a la realidad que vive el país.

 

Ahora este proyecto ha recogido ya muchas de nuestras inquietudes, pero vamos a seguir insistiendo en que la búsqueda la tiene que asumir la federación en la dependencia que se considere la más idónea, pero no podemos permitir que eso, que es lo más importante para nosotros, se regrese a las entidades federativas que no están buscando.

 

Y sería una simulación sacar una ley donde diga, y sólo porque tienen que asumir su responsabilidad las entidades federativas se les deje este tema tan importante, que no lo han hecho. No lo han hecho en 10 años, no lo van a hacer porque la ley lo diga.

 

Tampoco no es que confiemos en la federación porque no ha dado el ancho. La PRG en las investigaciones tampoco ha encontrado, pero sabemos que es quien tiene más recursos, quien tiene jurisdicción nacional, y frente a este tema donde las desapariciones ocurren en un estado y se los pueden llevar a otro estado, quien puede actuar va a ser la federación.

 

Tampoco, hay que decirlo muy claro, no tenemos confianza en la federación, pero es la instancia que queda y hay que pugnar por que esa instancia haga este trabajo.

 

Nosotros confiamos en que continúen estos trabajos que hemos venido desarrollando principalmente con la senadora Angélica de la Peña que ha liderado este proceso, y otra vez que del proyecto inicial que se tenía hemos ido evolucionando bastante.

 

Pero también nos preocupa que seguimos muy retrasados. Entendemos las complejidades que se dan dentro del Senado, pero también es necesario que salga la ley lo antes posible.

 

Lo hemos repetido, no vamos a aceptar una ley nada más porque sí. Tiene que ser una ley buena, pero creo que ustedes han tenido la apertura de insertar nuestras inquietudes.

 

Pero también la pregunta es: ¿Qué estamos esperando para sacar esta ley?

 

La desaparición es hoy uno de los grandes problemas que está viviendo el Estado mexicano y no estamos dando, o el Estado mexicano no está dando el ancho para responder a esta problemática.

 

Es otra vez la insistencia: démosle prioridad sobre las otras que están estancadas.

 

Gracias.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Bueno, una de esas leyes, te voy a contestar. Fíjate que tuvimos que dedicarnos a la revisión de la Ley General de Atención a Víctimas por la crisis que tiene esta ley en su aplicabilidad, la crisis que tenemos en la Comisión Ejecutiva de Atención a Víctimas. Y la verdad está más complejo reformar esa ley que hacer esta ley.

 

Nos ha tenido que distraer la revisión de la Ley de Atención a Víctimas, como a ustedes les consta, cuando debíamos habernos dedicado a eso, porque somos las mismas comisiones.

 

Pero la situación tan caótica de la CEAV nos ha obligado, y estamos ante una situación muy compleja respecto a esa. Yo pongo el ejemplo de que tenemos, este tema es tan complejo y sin embargo hemos juntado las voluntades y hemos construido y hay buena fe de parte de todos y de todas, empezando por parte de ustedes, que confían y porque, bueno, estamos construyendo junto con ustedes y resolviendo también junto con las comisiones.

 

Porque las cuatro comisiones estamos participando de manera importante y el gobierno también ha participado en abrirse en muchas cosas que la mejor pudieran no entenderlas o creer que non tan importantes y les han dado importancia y ahí vamos caminando en la construcción de la ley.

 

Y en cambio la otra, que es una reforma, bueno, ya no me voy a explayar aquí delante públicamente lo que está pasando, pero todo pareciera que vamos a tener que dejar la ley como está, con la crisis que tiene, porque la han politizado mucho y me da mucha pena.


Y para volver otra vez, porque sí estoy muy apenada, porque necesitamos ya concretar esta ley. Bueno, pero veamos las cosas propositivamente, yo soy muy propositiva.

 

Qué bueno que finalmente nos dan la oportunidad que tenemos al doctor aquí, Ariel, porque es muy importante lo que nos acabas de decir respecto a la lectura que hiciste del proyecto que te mandamos, porque lo estamos construyendo.


Y bueno, yo aquí ya identifiqué como siete cosas que tenemos que revisar, que pensamos que a la mejor ya las tenemos resueltas, esa es la verdad.

 

No me refiero a la Comisión Nacional de Búsqueda, que la estamos efectivamente en un contraste, cuestiones contradictorias, porque la tuvimos que crear prácticamente a partir de que finalmente logramos el consenso de que la Comisión existiera en la ley, porque ya prácticamente ya habíamos encontrado muchas dificultades para concretarla.

 

Pero seguimos insistiendo porque las organizaciones, el equipo técnico y por supuesto los familiares de las personas desaparecidas no han estado exigiendo de manera puntual la importancia de tener la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Claro, estamos discutiendo dónde la vamos a poner, en la fiscalía que hoy es PGR y que lo hace un organismo autónomo, obviamente ahí va a llegar, a ellos corresponde el tema de la investigación, o en caso donde están las corporaciones policiacas, que es en este caso la SEGOB.

 

Estamos discutiendo eso, donde quede va a tener que claramente definir la diferencia de la búsqueda respecto a la investigación y como tú aquí señalas con toda puntualidad, no debe quedar lugar a dudas de cuál es el sentido fundamental de la búsqueda.

 

Y entonces, al mismo tiempo, donde se tenga que abrir la carpeta de investigación, pues se abrirá, pero lo importante es que nosotros resolvamos como aquí perfectamente se ha planteado, nos va a ayudar mucho también en la definición de la comisión, para que podamos decir, bueno, así queda.


Hay cosas muy puntuales, yo te agradezco mucho porque hay cosas muy puntuales., efectivamente, que tocas ya de cuestiones que ya habíamos decidido, a ver, pero aquí todavía le hace falta esto, está bien que tengan el consejo consultivo, pero darle más atribuciones, o sea, estoy haciendo juegos verbales, pero sí es verdad, yo creo que son muy puntuales y aquí los equipos técnicos seguramente vamos a inmediatamente buscar y entonces ponerlo, para discutirlo y después sancionarlo.

 

Yo quisiera finalmente señalar que lo que acaba de decir Jorge es muy importante, porque vamos a sacar, de esto hay un compromiso, vamos a sacar en este periodo la ley y quereos lograrlo concretamente en su publicación en el Diario Oficial de la Federación.

 

Es decir, hay un compromiso de la Junta de Coordinación Política para que en la Cámara de Diputados también entre en algún momento en que tengamos el documento más armado, pues si no, nos vamos a meter en una discusión que todavía no acabamos de resolver en el Senado.


Pero en cuanto lo tengamos ya resuelto, entonces sí incorporamos a las comisiones que van a tener que dictaminar esta ley en la Cámara de Diputados, de tal forma que el proceso sea un proceso realmente eficiente y podamos concretar esta ley en este periodo.


Si lo queremos, es una ley prioritaria. Ya me quejé respecto de la otra ley de Atención a Víctimas pero ya también basta, o sea, ¡basta!

 

Si no quieren que reformemos la ley que sigan con su crisis quienes están politizando la ley y ni modo, ni modo.

 

Nosotros tenemos que ir por causas nobles y urgentes que son ésta. Esta urge; esta urge y la tenemos que concretar.

 

Ahora bien, ¿quién más quiere tomar uso de la palabra? ¿Preguntas?

 

El tipo penal, bueno, el tipo penal sí nos trae en un verdadero embrollo porque tenemos una observación –te vamos a contar Ariel–, tenemos una observación muy precisa de una personalidad mexicana que está en este ámbito, que ya no digo quién es, pero entonces nos dijo:

 

“A ver: tengan cuidado para que el Comité no les vaya a recomendar al Estado de que la están regando en el diseño del tipo penal”.

 

Pero los penalistas, no me refiero a los ortodoxos, también los penalistas inscritos en el debido proceso legal nos dicen: “A ver, así no nos va a servir ¿eh? Así como lo están planteando no nos va a servir y vamos a tener dificultades en la aplicación del tipo penal, a la hora de que tengan que perseguir a quien le finques la responsabilidad penal y no vamos a tener a nadie en la cárcel”.

 

O sea, prácticamente es la dificultad que tenemos, no es un asunto menor.

 

Por eso seguramente vamos a concretar un pequeño foro de penalistas, cerrado, ya te lo cuento senador y senadora, estamos concretando un pequeño foro con penalistas, ¿sí?, penalistas, que vamos a entrar a la polémica, incluso con la presencia de estas personalidades que yo menciono, que nos dicen tienen qué.

 

Porque sí nos importa mucho dejarlo bien porque tenemos muchas dificultades.

 

O sea, hemos construido y luego que no; sí tenemos un problema ahí que veíamos que estaba resuelto pero finalmente no está resuelto.

 

Y yo creo que la preocupación que acaba de manifestar en su pregunta Olivia va precisamente en ese sentido.

 

Esa es del aspecto de ella como penalista y entonces pues sí necesitamos resolver eso.

 

Y además también tenemos que resolver alguna que otra cosa que tiene que ver con la no queden dudas respecto de la responsabilidad.

 

Sí nos da la Constitución, senador, para que insistamos. Hemos dicho la coadyuvancia, la corresponsabilidad con el ámbito local, pero en el entendido de que sí tiene que tener la pauta la Federación, si no, no vamos a resolver el grave problema que tenemos. Eso es claro.

 

Creo que todos estamos ya sabedores de eso y a ver cómo lo resolvemos, el caso que no estén en una actitud omisa tampoco los estados porque me parece grave que estén en una actitud de fácil, ¿no?: “Bueno, si al cabo me lo resuelve la Federación”.

 

Pero eso siempre tomando en cuenta que el interés superior que nos debe motivar a nosotros es la atención de los familiares.

 

O sea, la característica de esta ley es así y no debemos dejar ninguna duda desde la Exposición de Motivos desde el objeto de la ley que es esa nuestra principal obligación para con las familias.

 

Bueno. Por favor Humberto, ya te motivé para que intervinieras. ¿Ya ves?

 

C. HUMBERTO: Sí. Me acordé de algo muy importante. Es una pregunta para Ariel:

 

Sobre el tema del Sistema Nacional de Búsqueda y la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Es decir, tal como está planteado ahorita en el proyecto la coexistencia de esas dos figuras creo genera ciertas confusiones porque el Sistema está definido al mismo tiempo como una serie de procedimientos, protocolos para la búsqueda pero también tiene organicidades, es un ente conformado ahí por varias dependencias que tienen ciertas atribuciones y por el otro lado está la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Ahí algunas de las cosas que hemos discutido es que por la Reforma Constitucional tiene que haber un Sistema Nacional de Búsqueda, necesariamente, que no podemos evadirlo sobre todo por uno de los transitorios.

 

Pero yo no sé si esa es una interpretación un poco restringida de lo que significa un sistema nacional de búsqueda, es decir, por sistema podríamos entender la forma en que se organiza la búsqueda, se le da orden y que justo la fórmula es a través de la comisión nacional de búsqueda.

 

Es decir, yo a lo que voy es si necesariamente estamos obligados a crear otra organización distinta a la comisión nacional de búsqueda y que haga que se confundan las atribuciones sobre cómo se toman las decisiones sobre la búsqueda.

 

Es mi pregunta.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Creo que hay que seguir discutiéndolo y dejándolo claro para que tengamos una satisfacción plena, en el sentido de que lo que diseñemos cumpla el cometido de su creación.

 

Hace algunos días, cuando finalmente logramos que quedara incluida la comisión nacional de búsqueda, lo que hicimos fue trabajar en un borrador, siempre distinguiendo que la búsqueda es algo que está separado de la investigación, eso está claro.

 

Ahora, nosotros habíamos configurado las fuerzas de tarea de búsqueda, ya habían quedado inscritas, las habíamos articulado que quedaban antes de la comisión nacional de búsqueda, quedaban en las fiscalías. Ahora con la conformación de la comisión nacional de búsqueda, tenemos que mover todo; y lo que hicimos fue mover todo en la ley y a partir de que movimos todo en la ley, efectivamente se nota incluso a quien lee la ley, que estamos volviendo a construir, sobre todo si ve el anteproyecto anterior a la integración de la comisión nacional de búsqueda, vuelve otra vez acá a reconstruir; porque muchas de las tareas que estaban inscritas para el sistema nacional, ahora las quitas de ahí y las mueves a la comisión nacional de búsqueda.

 

Es decir, sí tenemos que hacer una construcción de las instituciones que queden debidamente claras.

 

Ahora, sí me parece que es básico que decidamos en dónde queda inscrita, eso es lo primero. Entonces, ¿qué dijimos?

 

Vamos a llevar el documento hacia la discusión y que la propia discusión, con ustedes me refiero, a la discusión con ustedes en el equipo técnico que integran ustedes como representantes de las familias, para que junto con ustedes veamos por dónde tenemos que transitar.

 

Ayer tuvieron la reunión, vamos a tener que seguir la siguiente reunión a partir de las observaciones que Ariel nos acaba de hacer, para que nos ayuden también a resolver con mayor claridad. Coincido con tu preocupación, Humberto, necesitamos definir con mucha claridad porque si no, las autoridades van a entrar a una especie de esquizofrenia y tienes razón, hay que cuidarlo.

 

Pero por su puesto. Tienes la palabra.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Muchas gracias.

 

Mi asesor, Alan, que es el que siempre me dice todo lo que me olvido de decir en relación a la pregunta de Olivia sobre las penas, Alan me hizo una observación muy importante.

 

Si la penalidad de la desaparición forzada es mayor que la del homicidio, uno crea el incentivo de que se ejecute a la persona desaparecida; a menos que los jueces digan que hay desaparición, más homicidio. Si no, crea el incentivo potencial de ejecutar a la persona. Entonces habría que tener cuidado en este aspecto.

 

Sobre el tipo penal. Cuando usted dice que se van a reunir con los penalistas en un miniforo, yo me empiezo a poner nervioso; sería bueno que se reúnan con los penalistas y con los defensores de derechos humanos, y que los junte, cierre la puerta y se vaya y dos días después vuelva a ver si alguno sobrevivió.

 

Pero creo que si uno mira América Latina, toda la tipificación de la desaparición forzada, fundamentalmente es el modelo de las convenciones de derechos humanos. Y los países que han avanzado utilizando la tipificación de la desaparición forzada, Chile, Argentina, Perú, en menor medida Colombia.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Colombia acaba de recibir un regaño del comité.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Por incluir particulares en la definición de desaparición forzada.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Por incluir particulares, exactamente.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Pero bueno, la diferencia entre lo que hace este proyecto de ley y la ley colombiana, que la ley colombiana define desaparición forzada como agente estatal y particulares, el proyecto de ley mexicano, un artículo es el tipo penal de desaparición forzada…

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Y otra es el de particulares.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: En eso está inmunizado México.

 

Sobre lo otro…

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Sí. Hubo un debate con Colombia cuando llegaron aquí: Oigan, nosotros no vamos a hacer eso. Jamás.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Ahora, en estos países los jueces no han tenido dificultad para condenar por desaparición forzada donde están los dos elementos: privación de libertad y negación de la detención, la suerte o el paradero.

 

El único modelo que yo conozco de división es el de la ley alemana que implementa el estatuto de Roma, y lo hace en el contexto de desaparición forzada como crimen internacional, que es diferente a la definición del tipo penal que estamos discutiendo aquí, que puede ser como el modelo alternativo.

 

Yo creo que cualquiera que sea la opción, si ustedes ven la jurisprudencia de la Corte Interamericana hace casi una lectura literal de la definición de la Convención Interamericana y si no es casi copia literal, dice: “Hay que ajustar la legislación”.

 

Ahí yo no le puedo decir si, aun cuando sea correcta desde el punto de vista penal qué es lo que van a decir los organismos internacionales de derechos humanos.

 

Creo que un aspecto muy importante, porque el objetivo no es tanto la tipificación sino que la tipificación sirva para romper la impunidad, es ver en los estados o en la federación donde ha habido decisiones de los jueces y juezas mexicanas de la federación o de los estados, en caso de desapariciones forzadas cómo han interpretado el tipo penal. Creo que esto es importante.

 

Y ver cuál es la jurisprudencia mexicana en relación a la interpretación de si tienen que estar los dos elementos o uno u otro y qué estándar probatorio y qué tipo de dolo tiene que haber en uno o en otro qué tipo de conocimiento.

 

Creo que esto es importante, porque el objetivo de la ley es superar la impunidad, entonces hay que ver cuándo los jueces están absolviendo por una cuestión reprobatoria que no se probó un elemento u otro del tipo penal. Esto es lo que hay que superar y hay que entender cómo están interpretando los jueces o por qué los ministerios públicos no consignan por desaparición forzada bajo el entendimiento de que o no tienen un elemento o no tienen otro.

 

Creo que esto es lo fundamental, entender la realidad de la administración y procuración de justicia para ver cuáles son los obstáculos jurídicos que están encontrando los operadores de justicia en México.

 

Sobre el Sistema Nacional de Búsqueda y la Comisión Nacional de Búsqueda, yo creo que el Sistema Nacional de Búsqueda, tal como estaba contemplado, era antes de que esté –como decía la senadora– antes de que esté la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

Yo creo que cuando yo leo “Sistema Nacional de Búsqueda”, cuando leía el artículo transitorio de la Constitución, creo que primero hay que leer al incluir –y no sé, me da vergüenza hasta decirlo delante del senador Burgos– pero si se incluyó en un transitorio y se habló de búsqueda, creo que la intención del constituyente es insistir en la importancia y la centralidad de la búsqueda. Este es el mensaje del constituyente, independientemente del nombre, es el mensaje político que el constituyente mexicano hace, hay que insistir en la búsqueda. Esta es la principal.

 

Cuando se habla de sistema, yo creo que hay que interpretar –me permito interpretar– cuando se habla del sistema le está dando una indicación a los legisladores y a los servidores públicos de que tiene que ser sistema.

 

Y esto es que si se tiene que operar, concebir y ejecutar la búsqueda desde un punto de vista sistémico y sistemático y no de manera aislada.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Claro.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Y esto significa:

 

Uno. No buscar si hubo en una situación desaparecieron 25 personas, 25 migrantes, digamos, si uno va a hacer 25 búsquedas separadas, esto no es ni sistemático.

 

Si uno sabe que en una región determinada opera y cada tres días desaparece una persona, inicia investigaciones aisladas o búsquedas aisladas, uno no está siendo ni sistémico ni sistemático, entiendo quiénes son los que llevan a cabo las desapariciones forzadas, cómo operan y cómo están ocultando a los desaparecidos.

 

Entonces, creo que la concepción tiene que ser sistémico y sistemático y cómo se pronuncia la desaparición forzada.

 

Ahora que está la Comisión Nacional de Búsqueda en el proyecto, yo mencioné que era muy importante que a la Comisión Nacional se le dé la autoridad, que tenga la autoridad.

 

O sea, si va a haber un sistema de búsqueda, lo fundamental es que la Comisión Nacional de Búsqueda sea y preserve la autoridad como el ente rector de todo el sistema sistémico y sistemático de búsqueda y que tenga todas las facultades para quienes sean las otras entidades o reparticiones que van a integrar este sistema de búsqueda, pero que la autoridad final sea sobre la Comisión Nacional de Búsqueda.

 

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: La precisión del doctor Dulitzky  es muy puntual, muy acertada.

 

En los tremas importantes que ha tenido que abordar las actuales legislaturas anterior y esta del Senado de la república, los temas destacados a los que hay que enfrentar conjuntamente han sido pues desde luego este, anticorrupción, transparencia y rendición de cuentas, que han sido los temas nodales, diría yo.

 

Y justamente, doctor, para abordar los temas, se establecieron sistemas: hay un Sistema Nacional Anticorrupción, un Sistema Nacional en Materia de Transparencia y rendición de Cuentas y ahora este.

 

Y retomo su comentario: es justamente por la integralidad y el afán de marcarlo como un compromiso político del conjunto del Estado Mexicano, independientemente de los niveles o ámbitos de facultades federales o estatales y se trata de que distintos órganos estén cohesionados en los distintos niveles de gobierno y en los tres poderes de la unión o de los estados.

 

Entonces, simplemente compartir su punto de vista.

 

Muchas gracias.

 

MICHEL GUERRERO: Buenas tardes, pertenezco a Enlaces Nacionales, Familiares María Herrera y otros colectivos; soy de Veracruz, tengo un hermano secuestrado, otro asesinado y mi novio asesinado.

 

Referente a las búsquedas yo creo que se está dejando de lado algo muy importante que vendría siendo Plataforma México. Me tocó ir a las instalaciones y es donde me doy cuenta que no todos los estados cuentan con Plataforma México, uno.

 

Y dos, lo que nos comentan es que no todo el personal está capacitado para subir la información adecuadamente. Por eso hay tanto problema de que han entregado cuerpos a familiares y al año les dicen oye, ¿sabes qué? Fíjate que nos equivocamos y no era ese tu familiar es este.

 

Entonces, yo creo que este es un tema que también se debe de cuidar mucho, ya que si cada estado tuviera Plataforma México como debería de ser y a la gente preparada para poder subir este tipo de información, a lo mejor y muchos de los familiares ya los hubiéramos encontrado, a esa persona que andamos buscando, no sé, igual ya fallecidos, pero es una plataforma que realmente se supone que es la mayor plataforma de nosotros y no está funcionando realmente como debería de ser.

 

Ahorita las familias somos las que estamos en la búsqueda de estas fosas clandestinas y todo, pero si buscamos y buscamos, para empezar no tiene la capacidad la policía para poder estar haciendo las investigaciones de ADN, ni personal ni equipo técnico.

 

Y si todavía no se está subiendo la información a esta Plataforma entonces no vamos a llegar a nada nunca porque esa información se va a quedar ahí, en un escritorio.

 

Gracias.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Gracias Michel, por recordarnos el tema de la Plataforma e-México.

 

Cuando hicimos la visita del grupo de trabajo en el 2011 nos llevaron a visitar el búnker donde está la Plataforma. Uno de mis colegas creía que estaba en una película de Hollywood y se imaginaba todo.

 

Nosotros justo cuando visitamos habían sido unos meses después de la masacre de San Fernando, donde se había recorrido la mitad del territorio del país sin ser detectados supuestamente.

 

Y veíamos esto de la Plataforma e-México y toda la capacidad que tienen las cámaras en todas las casetas de peaje, de todos los cajeros automáticos del país que detectan todo, objetos voladores que pasan por el espacio aéreo mexicano, nos mostraban dónde había brotes de gripe en ese momento, todo lo que se les pueda ocurrir.

 

Y nosotros preguntamos: ¿y cómo recorrieron la mitad del país y nadie lo detecto; 73?

 

Y nos mostraban encima un video donde había un camión de otra cosa y mostraban supuestamente para el tráfico de migrantes como por el análisis térmico del calor que despedía el camión podían saber cuántas personas había dentro. Pero justo este camión no lo habían podido detectar.

 

Lo que dice Michel es sumamente importante que creo que tendría que estar mejor reflejado en la ley, que es la base de datos, el entrecruzamiento de la base de datos, el análisis de la base de datos, de las bases de datos, la actualización de la base de datos.

 

Y en el tema de la centralidad de la Federación. Y San Fernando es un ejemplo:

 

Los secuestran en un Estado pero son ejecutados, o la fosa común aparece en otro Estado.

 

Muchas veces, por la investigación y la búsqueda que se hace fundamentalmente de oficio queda limitada al Estado, a un Estado y ahí es a donde la Federación podría entrecruzar todas las bases de datos y sistematizarlas y utilizarlas de manera más eficiente.

 

Entonces creo que ahí la ley debería reflejar mucho más esto, que es bases de datos, entrecruzamiento de datos.

 

Hay muchísimas morgues hoy en día que tienen restos humanos, que tienen restos. Hay cientos de familias que están buscando. Quizá alguno de esos familiares los restos están en esa morgue y porque no se están entrecruzando correctamente la base de datos de las personas desaparecidas, la de los restos que no están identificados, que se limitan a un Estado.

 

El problema que no hay base de datos genético. Entonces ahora hay exhumaciones realizándose y se obtienen los restos humanos y si no hay ejemplos contra quién van a identificar.

 

Entonces no es solamente tener las bases de datos sino cómo hacer para entrecruzarlas para que todas las autoridades de la Federación y locales ingresen los datos de manera periódica, que la actualicen y que la hagan de la misma manera, porque si son informaciones contradictorias o diferentes se limita la posibilidad de éxito.

 

Y el otro punto es que a donde no hay información, y la ley tendría que establecer esto, a donde no hay base de datos, a donde no hay archivo, o a donde no hay información hay un deber del Estado de crear esa información y de producirla.

 

Entonces si no hay una base de datos de algún tema que sea relevante quizás hay que establecer más claramente esta obligación de producir información porque al final del día, la desaparición forzada es una técnica de terror que requiere del secreto, por eso discutíamos que el elemento es el ocultamiento, el no proporcionar la verdad.

 

Entonces, la ley tiene que fortalecer muchísimo más lo que es el acceso a la información, lo que es el acceso a los archivos, la sistematización de los archivos, el análisis y la producción de información. Y esto es muy importante, por eso decía que el consejo ciudadano, las comisiones lleguen todas, ustedes establecen muy importante que tienen que producir un informe anual; yo creo que le tendrían que decir: y tienen que producir el informe anual, dando tendencias, indicando tendencias que han observado; es decir, dándole indicaciones más puntuales del tipo de información que en el informe anual se debería producir.

 

No necesitamos un informe anual que la comisión nacional de búsqueda nos diga: recibimos 18 mil pedidos de búsqueda y hoy tenemos abiertos 15 mil 943 pedidos de búsqueda y mandamos 384 mil oficios, de los cuales el 40 por ciento no fueron respondidos. Lo que necesitamos es que se produzca información sistematizada y que esos informes anuales que se van a producir, permitan identificar estas tendencias que se van y que el consejo ciudadano también produzca un informe anual, que analice las tendencias de la comisión nacional de búsqueda y del sistema nacional de búsqueda.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Bien.

 

A ver, la senadora Laura Rojas, que preside la Comisión de Relaciones Exteriores Organismos Internacionales, quiere participar.

 

Por favor, senadora, si es tan amable.

 

SENADORA LAURA ROJAS HERNÁNDEZ: Muchas gracias y muy buenas tardes a todos y todas. Bienvenidos. Me disculpo por llegar tarde.

 

También soy miembro de la Comisión de Gobernación y yo quisiera preguntarle sobre eso que acaba de mencionar de la información sistematizada. Tenemos, desde mi punto de vista, un problema con la información que produce el mismo sistema nacional de seguridad pública, el secretariado, porque los índices de criminalidad y también la información sobre desapariciones forzadas; entiendo que los datos que tenemos hoy día son oficiales, son los que se generan como resultado de las denuncias; que en otros países los reportes sobre la incidencia criminal delictiva surgen de los reportes a la policía, a las policías: en el caso de México se toma como base para la producción de esta información las denuncias. Eso quiere decir que tiene que ir una persona a denunciar al Ministerio Público y muchas veces no lo hacen, no sucede así y luego lo que informan son las carpetas de investigación.

 

Tampoco me queda muy claro, ese es uno de los temas, si se están contabilizando un delito, dos delitos o tres delitos; porque muchas veces en la denuncia no solamente es un delito, sino hay delitos asociados.

 

Entonces, este es un tema que no es necesariamente la ley de desapariciones forzadas, pero sí está asociado desde mi punto de vista, porque si no tenemos ni siquiera la información real o lo más certero posible sobre el fenómeno, ¿sobre qué base van a generar estos informes anuales que usted está comentando o qué información sistematizada se va a reportar?

 

Esta misma información que desde mi punto de vista está mal, porque muchísima gente en México no va al Ministerio Público a denunciar y el caso que les voy a compartir, es un caso que se repite miles de veces: el fin de semana entraron a la casa de un conocido mío a secuestrarlos, entraron por la fuerza, lo sacaron a él y a su  bebé, un bebé de meses; y la mamá fue al Ministerio Público y no le querían levantar, no le quisieron levantar la denuncia por secuestro si no les daba dinero, al Ministerio Público.

 

Me tuvieron que hablar, tuve que ir yo, todo un rollo, pero…

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: En el Estado de México.

 

SENADORA LAURA ROJAS HERNÁNDEZ: En el Estado de México, sí, sí, en el Estado de México, en Tlalnepantla.

 

Entonces, esa es una anécdota que seguro a muchísimos mexicanos les ha pasado, es real.

 

Y bueno, el tema es ese, creo que es algo que también tenemos que revisar de manera paralela porque si no los informes y esta información sistematizada que ustedes están sugiriendo va a seguir sin reflejar la realidad.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Pues sí.

 

ARIEL DULITZKY: Muchísimas gracias, senadora.

 

Para responder. Creo que, por un lado, demuestra algunos de los problemas que nosotros identificamos, un problema de los registros y de la denuncia, una, que no se toma, otra que no denuncian los familiares.

 

Creo que la división entre la investigación y la búsqueda va a ayudar, porque va a haber más incentivos, por lo menos para que las personas vayan a solicitar la búsqueda y esto limita lo del tema de la corrupción de la policía o del ministerio público en cuanto a la investigación plena.

 

Creo que esto es un elemento más de por qué es importante dividir investigación y búsqueda.

 

Ahora, en el inicio de mi presentación hablé de la desconfianza, de la frustración y de la necesidad de un cambio de paradigma, y que la ley puede contribuir a esto.

 

Mucha gente no denuncia en México porque tiene desconfianza, porque está frustrada, porque hay temor.

 

En el caso de desaparición forzada, y muchos de ustedes lo saben, los familiares, y tenemos familiares de personas desaparecidas, están continuamente en la disyuntiva de: empujo y quizá protejo más a mi ser querido, o si empujo mucho pongo en más riesgo a mi ser querido. Y cada familia de desaparecidos o de desaparecidas, en un momento determinado se hicieron esta pregunta.

 

Esta, si la ley crea los mecanismos y comienza a dar resultados, va a haber mucho más incentivos para que la gente se acerque.

 

Pero sí hay un problema grave del subregistro y esto sucede, nosotros lo tenemos en mi grupo de trabajo. Para dar un ejemplo:

 

En Argentina desaparecieron 30 mil personas; en el grupo de trabajo sólo se denunciaron 2 mil 800. Nosotros sabemos y trabajamos en base a esto, que sólo la muestra que nosotros tenemos es representativa y tratamos de entender de por qué es representativa.

 

Creo que esto también una unidad de análisis puede entender esto también del subregistro, pero hay que combatir cuando no se registra y cuando no se registra como desaparición forzada.

 

Ya que usted es la presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Organismos Internacionales, perfecto, los dos temas que me interesan. Creo que sería muy importante que la ley le atribuya a la Comisión Nacional de Búsqueda que reconozca entre los principios generales que el Estado mexicano se compromete a cumplir las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en los casos de desaparición forzada y que lo establezca expresamente.

 

Y que establezca que se compromete a seguir de buena fe las recomendaciones y las decisiones de los organismos internacionales en materia de desaparición forzada. Esto tendría que estar como uno de los principios generales en el primer capítulo del proyecto de ley.

 

En segundo lugar, en la ley debería establecerse que es competencia de la Comisión Nacional de Búsqueda que cuando el Estado mexicano reciba una sentencia, una decisión de la Comisión Interamericana, una observación final del comité o cualquier otra medida cautelar, la Comisión va a ser el órgano que coordine la implementación de estas medidas y que elaborará un plan de cómo se van a cumplir.

 

Y luego tiene que hacer la coordinación entre los distintos órganos del Estado, a ver cómo cumplen con estas decisiones de los organismos internacionales. Creo que esto sería importante.

 

El tercer elemento que ya no es sobre la ley, pero que es importante, es que México finalmente acepte la competencia del Comité de Desapariciones Forzadas.

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: A ver, creo que es muy importante al reunión que tuvimos contigo, francamente nos estás ayudando mucho.


Y me gusta mucho además que haya sido en un marco con alguna parte dele quipo técnico que formaron los familiares de las personas desaparecidas, porque ellos están trabajando también junto con nosotros, como debe ser, o nosotros junto con ellos, para terminar la propuesta de dictamen, la propuesta de la ley que llevaríamos a las comisiones y al pleno para su votación.


De tal manera que, repito, fue muy pertinente tu visita a México y muchas más las aportaciones que nos estás dando y simplemente, sin más rollo, te agradecemos mucho y seguimos en contacto.,

 

Muchas gracias Alan por sus buenos oficios; a la oficina contigua, la Oficina del Alto Comisionado de Naciones Unidas para los derechos Humanos por su siempre diligente apoyo al Senado de la República y a nuestras comisiones.


Muchas gracias.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Gracias senadoras, senadores, muchísimas gracias.

 

México el año que viene va a festejar 100 años de la Constitución de Querétaro, de 1917…

 

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: El senador fue gobernador de Querétaro.

 

DOCTOR ARIEL DULITZKY: Yo creí que fue redactor de la Constitución.

 

Pero la Constitución de Querétaro abrió un camino y sirvió de ejemplo para América Latina y para muchísimos países, con la inclusión de derechos económicos, sociales y culturales.

 

El juicio de amparo que creo México es un modelo para América Latina, porque lo reflejaron los tratados de derechos humanos y en otras partes del mundo.


México hoy está abriendo otra nueva contribución a América Latina y al mundo, no hay ninguna ley integral general sobre desapariciones forzadas y cometidas por particulares.


Entonces, esta ley ojalá que sea el modelo que podamos seguir en otras partes del mundo.

 

Por eso dije al principio que este era un momento histórico, que tenía una oportunidad histórica el estado Mexicano, ustedes tienen también una responsabilidad muy grande y en esto están acompañados y no están solos, van a tener todo el respaldo del grupo de trabajo cuando haya una versión nueva, si quieren que hagamos comentarios, con todo gusto.

 

Tenemos muchos libros donde están todas las observaciones y recomendaciones sobre desapariciones forzadas, que ahora en la ley van a ser cumplidas de manera obligatoria por el Estado Mexicano.

 

Muchísimas gracias senadoras, senadores. Muchas gracias.